محمدباقر قالیباف حدود ۱۲ سال است که هدایت شهرداری تهران را بر عهده دارد. از جمله دستاوردهای وی در این مدت بدهی ۶۰ تا ۷۰‌هزار‌میلیارد تومانی شهرداری تهران است. وی به جای کاهش تعداد نیروهای شهرداری، به منظور نظارت پذیری بیشتر، در طول دوران مسئولیت خود ۷۰‌هزار نفر را به بدنه شهرداری اضافه کرده است. هرچند قالیباف این روزها به خدمات اجرایی خود در شهر تهران می‌بالد، اما براساس برنامه، شهردار تهران باید سالانه ۳۰ کیلومتر به طول متروی تهران اضافه می‌کرد، درحالی که وی در طول این مدت، تنها سالانه ۷ کیلومتر مترو ساخته است.

از سوی دیگر شهرداری تهران در طول این مدت ۶۵‌درصد بودجه اداره شهر را از محل فروش تراکم و عوارض ساخت و ساز تامین کرده است‌. از این رو تهران به جنگلی از بتن و فولاد تبدیل شده که هر روز هم بر تعداد برج‌های آن افزوده می‌شود. همچنین روزانه هفت‌هزار تن زباله در تهران تولید می‌شود که شهرداری آنها را می‌سوزاند. درحالی که می‌شد از چنین حجمی از زباله، کود کمپوست به‌دست آورد و با کاستن و حتی حذف شیرابه‌های آلوده‌کننده حاصل از کوه زباله، گام‌های بلندی در حفاظت از محیط‌زیست شکننده و بسیار حساس اطراف تهران برداشت.

این موارد در گفت‌وگوی صادق زیباکلام استاد دانشگاه تهران با «آرمان» مطرح شد. به بهانه هجمه‌های شدید محمدباقر قالیباف به حسن روحانی با صادق زیباکلام گفت‌و‌گو کردیم که در ادامه می‌خوانید.

آقای دکتر شما نوار ضبط شده تبلیغاتی آقای قالیباف را که پنجشنبه شب از صدا و سیما پخش شد، مشاهده کردید؟

بله، برنامه تبلیغاتی شهردار تهران را دیدم و بسیار هم متاسف شدم. با دیدن این برنامه برای آینده ایران غصه خوردم، زیرا می‌توان تصور کرد که اگر خدای ناکرده چنین ذهنیتی به عنوان رئیس‌جمهور در قوه مجریه کشور قرار گیرد، مشکلات فراوانی برای کشورمان به ‌وجود خواهد آمد.

آقای قالیباف تنها سعی ‌کرد خود را به عنوان مخالف سیاست‌های روحانی معرفی کند؛ چرا شما از هجمه وی به روحانی متاسف شدید؟

گفتنی در مورد آقای قالیباف زیاد است، اما اجازه دهید در یک جمله خلاصه کنم. آنچه من از آقای قالیباف تا به اینجا دیده‌ام این است که وی به نحو شگفت‌انگیری یادآور «پوپولیسم احمدی‌نژادی» است.

چرا پوپولیسم احمدی‌نژادی؟

آنچه من تا به الان دیده‌ام این است که متاسفانه یک احمدی‌نژاد دیگر قصد دارد در قوه مجریه حاکم شود، با این تفاوت که نام دیگری دارد. شاهکار احمدی‌نژاد آن بود که به واقعیت‌ها توجهی نداشت و کوشش می‌کرد برای مخاطب خود دنیای زیبا و مجازی از آرمان‌ها و امیدها ایجاد کند. آقای قالیباف نباید دقیقا همین رویه پوپولیستی احمدی‌نژادی را سرمشق خود قرار دهد. نباید طوری رفتار کرد که این شائبه ایجاد شود که نکند کاندیدای ریاست‌جمهوری ذره‌ای به واقعیت‌های کشور توجه ندارد و تنها قصد دارد این احساس را در جامعه به وجود آورد که روحانی می‌توانست دستاوردهای بیشتری داشته باشد اما چون توان اجرایی ضعیفی دارد، نتوانسته در این زمینه موفق باشد. او می‌خواهد بگوید اگر من رئیس‌جمهور شوم تمام این دستاوردها را محقق می‌کنم! چنین نیتی به معنی همان راه، روش و شیوه‌ای است که به‌عنوان احمدی‌نژادیسم شناخته می‌شود. احمدی‌نژاد در آن‌سال‌ها همواره از یک سو دیگران را تخریب می‌کرد و از سوی دیگر وعده‌های بزرگ می‌داد و حرف‌های غیر اصولی می‌زد. سران آلمان نازی شیوه‌ای داشتند که امروز در همه جای دنیا مشهور شده است. آنها می‌گفتند: «دروغ هر چه بزرگ‌تر باشد احتمال پذیرش آن از سوی مردم بیشتر است» و این دقیقا شیوه‌ای است که برخی در عالم سیاست‌ورزی انجام می‌دهند. این افراد تلاش زیادی به خرج می‌دهند تا با وعده‌های بزرگ و غیرواقعی در حقیقت برای خود رای جذب کنند. هنوز در خاطرمان هست که احمدی‌نژاد جدای از ماجرای هاله نور، در سازمان ملل سخن از مدیریت جهانی را پیش کشید و خطاب به مردم دنیا و رهبران کشورهای مختلف گفت: چون مدیریت جهانی به بحران دچار شده، من به عنوان رئیس‌جمهور ایران با برنامه مدیریت جهانی به سازمان ملل آمده‌ام. اما بعد از هشت سال مشاهده شد چه برسر کشور آمد. مطرح کردن این سخنان در سازمان ملل موجب شد که برخی از قشرهای جامعه، خصوصا افرادی که آشنایی کمتری با مسائل مهم دارند، مجذوب این حرف‌ها و ادعاها شوند. او هم صرفا به دنبال مجذوب کردن مخاطب خود بود و برای او اهمیت نداشت که بعدا در عالم واقعیت چه اتفاقی خواهد افتاد و آیا این حرف‌ها و ادعاها می‌تواند عملی شود یا نه. مسائلی از این دست، بعد از آنکه ادعاها به زبان می‌آمد اساسا برای وی دیگر ذره‌ای اهمیت نداشت. اصلا و ابدا بعید نیست که چنین موضوعی شامل حال دیگر کاندیداها هم بشود که واقعیت برای او محلی از اعراب نداشته باشد. برای همین گاهی به نظر می‌رسد قالیباف هم سعی دارد دنیای مجازی برای مخاطبان خود ایجاد کرده و از این طریق رای قشرهایی از مردمی را که از مدیریت روحانی رضایت ندارند، به سمت و سوی خود جلب کند.

اگر به پیش‌داوری محکوم شوید که از کجا معلوم قالیباف نتواند وعده‌های خود را عملی کند، چه پاسخی دارید؟

من نگفتم چنین وعده‌هایی قلابی است، بلکه اعتقاد دارم چنین وعده‌هایی عوامفریبانه است، زیرا کافی است به مدیریت 12‌ساله شهرداری تهران نگاهی بیندازیم. در میان اصولگرایان دو قالیباف وجود ندارد. قالیبافی که قرار است به پاستور برود، همان قالیبافی است که 12 سال بر مسند مدیریت شهرداری تهران تکیه زده است. این‌گونه نیست که قالیباف خیابان بهشت با قالیباف پاستور متفاوت باشد و به لحاظ اجرایی یک شبه توانمندی خارق‌العاده‌ای پیدا کند. ایشان زمانی که رئیس‌جمهور می‌شود، همان کسی است که شهردار بود. دستاورد وی در ریاست‌جمهوری در همان راستایی قرار می‌گیرد که در دوران شهرداری شاهد آن بودیم. من فقط توجه شما را به چند مورد از اقدامات شهردار تهران در طول 12 سال گذشته جلب می‌کنم. فرض کنیم امروز آقای قالیباف شهرداری تهران را رها کنند، کارنامه وی بدهی 60 تا 70‌هزار‌میلیارد تومانی است. همچنین آقای قالیباف در طول 12 سال گذشته، حدود 70‌هزار نیروی جدید وارد شهرداری تهران کرده که این استخدام‌ها هزینه مالی زیادی را بر شهرداری تحمیل کرده‌ است و «تو خود حدیث مفصل بخوان از این مجمل».

بودجه شهرداری از کجا تامین می‌شود که آقای قالیباف این بدهی 60 تا 70‌هزار میلیاردی را از خود برجا گذاشته است؟

حداقل 65‌درصد بودجه شهرداری تهران از محل فروش تراکم است.

فکر نمی‌کنید بالاخره اداره شهر نیاز به تامین منابع مالی دارد و شهردار تهران باید این هزینه را تامین کند؟

در این تصمیم تنها اشکال وجود ندارد، بلکه چنین تصمیمی فاجعه است زیرا درمدیریت‌های کلان پدیده‌ای به نام توسعه پایدار وجود دارد. توسعه پایدار اساسا در قاموس چنین مدیران و حتی در میان مشاوران و شاید معاونان آنها معنا و مفهوم ندارد. زمانی که 65‌درصد بودجه عمرانی تهران از محل فروش تراکم تامین می‌شود به این معناست که مدام باید ساختمان‌های مرتفع به تهران اضافه شود، برج‌های اداری افزایش یابد تا شهرداری از محل فروش تراکم و عوارضی که دریافت می‌کند بودجه عمرانی خود را استخراج کند.

اگر تراکم‌فروشی در تهران ادامه یابد چه اتفاقی در آینده برای این شهر خواهد افتاد؟

در آینده که نه، همین الان جایی برای نفس کشیدن در تهران نیست. اگر این سیاست ادامه پیدا کند و به جای اینکه فضای سبز تهران که ریه‌های تنفسی شهر هستند افزایش یابد، شهر تهران مد نظر چنین مدیریتی به جنگلی از بتن‌آرمه تبدیل می‌شود. امروز چیزی که در تهران به چشم می‌خورد؛ برج‌های سر به فلک کشیده و مجتمع‌های اداری تجاری است. چرا این همه برج بنا شده؟ چون شهرداری باید هزینه روزانه اداره شهر را به دست آورد. به نظر می‌رسد تنها چیزی که برای شهردار تهران مطرح نبوده ایجاد توسعه پایدار شهری است. در نتیجه اگر مدیریتی از نوع مدیریت شهرداری تهران اداره کل کشور را در دست بگیرد، فاجعه خواهد بود. یعنی وضعیتی که از نظر محیط‌زیستی برای مردم تهران در طول 12 سال گذشته شکل گرفته به تمام کشور و در ابعاد مختلف کشیده می‌شود.

یعنی به نظر شما شهردار تهران اصلا به توسعه پایدار اعتقاد ندارد؟ نشانه‌های دیگری هم برای چنین ادعایی دارید؟

در بسیاری از کشورهای توسعه‌یافته زباله را نمی‌سوزانند، زیرا جدا از اینکه سوزاندن زباله موجب آلودگی محیط‌زیست می‌شود، در همه جای دنیا زباله به عنوان طلای کثیف شناخته می‌شود. از زباله مشتقاتی استخراج می‌شود که ثروت آفرین است. از زباله کمپوست و چندین مواد دیگر تهیه می‌شود. در واقع طلای کثیف باید تمیز شود. باید از شهردار تهران سوال شود در طول 12 سال گذاشته چه میزان از زباله تهران به کمک روش‌های نوین تبدیل به مواد آلی شد؟ این احتمال وجود دارد که روزانه حدود 7‌هزار تن زباله شهر تهران عملا سوزانده و دفن ‌شود، بدون اینکه بهره‌برداری صحیحی از آن صورت گیرد. یعنی نه تنها از این 7‌هزار تن زباله استفاده مطلوب نمی‌شود بلکه با نابودی غیر اصولی آن محیط‌زیست آلوده می‌شود.

با این حال شهرداری تهران برخی پروژهای شهری مثل تونل توحید و نیایش را اجرا کرده، این یعنی عدم توجه شهردار تهران به توسعه پایدار؟

نه تنها پروژه‌های نام برده شده بلکه بسیاری از پروژه‌های دیگر هم نمایشی است. همین دو طبقه کردن اتوبان صدر از جمله پروژه‌های نمایشی است. البته منظور من این نیست که باید چنین پروژه‌ای اجرا نمی‌شد. قطعا تونل توحید و دو طبقه کردن اتوبان صدر بخشی از مشکل ترافیک را حل کرده است اما در مدیریت شهری باید اولویت‌ها در نظر گرفته شود. اجازه بدهید مثالی بزنم؛ هزینه کردن برای تحصیل بهتر فرزندان یک خانواده منطقی‌تر است یا بزرگ‌تر کردن محل زندگی آنها؟ قطعا اولویت بهبود وضعیت تحصیل فرزندان از اهمیت برخوردار است، زیرا اگر برای تحصیل فرزندان یک خانواده سرمایه‌گذاری شود به‌طور یقین دستاوردهای بهتری به دست خواهد آمد. ساختن اتوبان صدر دور ریختن پول نیست، اما در بین اولویت‌های شهرداری تهران باید توسعه پایدار جزو اولین‌ها می‌بود. اگر اولویت‌ها برای هر مدیری در سطوح عالی مدیریتی، اقدامات نمایشی باشد و نه توسعه پایدار، در آن صورت می‌توان به وضعیتی رسید که اکنون قابل مشاهده است.

اگر ساخت تونل‌ها و پل‌های مهم در اولویت‌های توسعه پایدار قرار نمی‌گیرد، در آن صورت چه چیز می‌توان جای آن گذاشت؟

اولویت شهر تهران باید مترو باشد نه پل و زیرگذر و تقاطع غیر همسطحی مانند تقاطع چهار راه ولی عصر که برای شهرداری تهران صدها‌میلیون هزینه داشت. با مترو می‌توان مشکلات آلودگی شهر تهران و ترافیک را حل کرد، اما با پروژه‌های نمایشی تنها می‌توان شهر را چهره‌آرایی کرد و همچنان مردم آن شهر با مشکلات فراوانی روبه‌رو باشند.

شهردار تهران مدعی است که در طول دوازده سال گذشته در مترو پیشرفت خوبی وجود داشته، اما چرا از میزان آلودگی هوا کاسته نشده است؟

من منکر توسعه مترو در زمان قالیباف نیستم، اما قرار بود که سالانه 30 کیلومتر به متروی تهران اضافه شود. یعنی در طول این دوازده سال چیزی در حدود 300 کلیومتر به طول متروی تهران اضافه می‌شد. در حالی که ظرف این سال‌ها به طور متوسط هفت کیلومتر در سال مترو احداث شده است. اولویت باید بر احداث مترو قرار می‌گرفت و سرمایه بیشتری باید برای مترو هزینه می‌شد. شهردار تهران به آسانی نمی‌توانست از متروی تهران به نتیجه مورد نظرش برسد برای همین به‌سمت ساخت و تکمیل اتوبان دو طبقه صدر حرکت کرد و اصرار هم داشت تا این پروژه قبل از سال 92 به بهره‌برداری برسد. توسعه حمل و نقل عمومی باید مد نظر قرار می‌گرفت نه دو طبقه‌سازی اتوبان‌ها. خانواده نیاز به تفریح دارد و باید به مسافرت برود اما تحصیل فرزندان در اولویت قرار دارد. برای یک شهر 14‌میلیون نفری مثل تهران بر اساس توسعه پایدار باید گسترش حمل و نقل شهری مد نظر قرار می‌گرفت، زیرا اغلب افرادی که از مترو استفاده می‌کنند، از طبقه متوسط و فقیر هستند. اگر آقای قالیباف بیشتر به فکر محرومان بود باید متروی تهران را گسترش می‌داد نه اینکه اتوبان دو طبقه بسازد. در نهایت این موارد همان پوپولیسم احمدی‌نژادی است. نباید اجازه داد احمدی‌نژادیسم به تارک سیاسی ایران بازگردد. با عدم رای به چنین مدیریت و چنین ذهنیت‌هایی می‌توان و باید جلوی باز تولید احمدی‌نژاد را گرفت. در طول این 12 سال باغ‌های شمران به برج چند طبقه تبدیل شده است که برای شهرداری درآمد دارد. در شهرداری تهران بخش‌های مهمی از فضای سبز از بین رفت و جای آن برج‌های بتنی قد برافراشت. چنین اقداماتی در شهرداری تهران از منظر توسعه پایدار فاجعه محسوب می‌شود. در انتخابات پیش رو نباید اجازه داد که چنین مدیریتی در کل کشور حاکم شود.