معصومه ابتکار به جد یقین دارد که علی‌رغم جوسازی‌های مخالفان روحانی، رای او در خوزستان کاهش نداشته است. او در گفتگوی تفصیلی با آفتاب‌یزد که در دفتر وی در پارک پردیسان انجام شده بود یک به یک دستاوردهای دولت و سازمان محیط‌زیست را برمی‌شمرد و اشاره می‌کرد که اگر این دولت شکل نمی‌گرفت شرایط مملکت چگونه بود و به چه سمتی می‌رفت. اما وقتی او در برابر این پرسش‌ها قرار گرفت که چرا این دستاوردها برای مردم ملموس نیست به تیم اطلاع‌‌رسانی اشاره کرد که در این 4 سال ضعیف بوده است.با این حال بانوی سبز دولت تدبیر و امید نسبت به نتیجه انتخابات امیدوار است و می‌گوید علی‌رغم آنکه مخالفان روحانی برای تخریب وی رو به جعل حدیث آورده‌اند، اما مشکلی بابت تداوم این دولت ایجاد نخواهد شد.

گفتگوی انتخاباتی آفتاب‌یزد با معصومه ابتکار، معاون رئیس‌جمهور و رئیس سازمان محیط‌زیست در پیشگاه شماست.

خانم دکتر! نظرتان پیرامون ثبت‌نام خیل عظیمی از چهره‌های عجیب و غریب در صحنه انتخابات ریاست جمهوری چیست؟ در این باره دو دیدگاه وجود دارد. عده‌ای بر این باور بودند که ثبت‌نام همه آحاد جامعه نمود دموکراسی است اما از دیگر سو، گروهی معتقد بودند که گردهمایی مردمی برای ثبت‌نام، به استهزا گرفتن نظام سیاسی و انتخاباتی کشور است.

خب ریشه این اتفاق بازمی‌گردد به قانون‌اساسی و قانون انتخابات. چند باری هم درباره این موضوع هم در دولت هم در مجلس بحث شد. در هر دو نهاد تلاش کردند که تغییراتی در قانون انتخابات ایجاد کنند اما در نهایت، اگر بخواهند به محدود کردن شروط ثبت‌نام بپردازند، با قانون اساسی مغایرت پیدا میکند. به نظر می‌رسد محدودیتی فی‌النفسه برای ثبت‌نام کردن وجود ندارد و شرایطی برای احراز هست، اما برای ثبت‌نام خیر. افرادی که حداقل شرایط لازم برای احراز را نداشته باشند، طبیعتا رد می‌شوند.

من فکر می‌کنم هر دو دیدگاه نسبت به موضوع ثبت‌نام تمام گروه‌های مردمی در انتخابات درست است. یک جاهایی خوب است که مردم می‌توانند آزادانه شرکت کنند این خصوصیت انتخابات است که یکی در ثبت‌نام و یکی هم در رای دادن همه آحاد ملت می‌توانند شرکت کنند. در بسیاری از کشورهای دنیا تنها افراد خاصی می‌توانند رای بدهند. مثلا در آمریکا که دموکراسی به اصطلاح پشتوانه قوی دارد، زندانیان حق رای ندارند و برای رای دادن محدودیت‌هایی وجود دارد. درحالی که ما در کشور خودمان قانون‌اساسی، این زمینه را فراهم کرده که همه بتوانند رای دهند. این خیلی مهم است در این مورد هم به نظر من شاید بتوان تدابیری اندیشید تا روند ثبت‌نام‌ها کنترل شود. الان هم این طور گفته شده است که نمایندگان در مجلس روی آن تفکرکنند، اما به نظرم مغایرت‌های قانون‌اساسی عملا مانع از این خواهد شد که کار قابل‌توجهی پیرامون این موضوع صورت بگیرد.

خود صدا و سیما در این زمینه جزء مقصران اصلی است. صدا و سیما نباید به آن دامن می‌زد و آن را تبدیل می‌کرد به یک جشنواره. خود خبرنگارانش در وزارت کشور ثبت‌نام افراد مختلف را با هیجان پوشش می‌دادند. یک عده هم فکر می‌کنند که ثبت‌‌نام در انتخابات ریاست‌جمهوری جزء رزومه افراد محسوب می‌شود. مثلا فرد به خواستگاری می‌رود و می‌گوید من کاندیدای ریاست جمهوری بوده‌ام. (باخنده)

**

خانم دکتر! چرا رئیس‌جمهور تنها به وزارت کشور آمد؟

به نظر من پاسخ این سوال مشخص است. آقای دکتر روحانی دارای پشتوانه عظیم مردمی است و اگر هر فرد خاصی همراه ایشان می‌آمد این پشتوانه عظیم را محدود می‌کرد. تنها آمدنش؛ نشان‌دهنده توکل، اعتماد بنفس و همین طور پشتوانه عظیم مردمی است که نیاز نبوده کسی همراه ایشان باشد. به نظر من، اقدام درستی بود و خیلی معنا داشت.

**

در جلسات حضور منفرد ایشان مطرح شده بود؟

خیر. تصمیم خودشان بود و به عقیده من تصمیم بسیار قشنگی بود و این حس هم به خیلی‌ها متبادر شد که دکتر روحانی به واسطه پشتوانه عظیم مردمی که دارد نیازی به همراهی کسی ندارد. تنها آمدنش نشانه قوت و قدرت او بوده است.

***

می‌گفتند پیامی هم به اصلاح‌طلبان بوده که من نیازی به کاندیدای پوششی ندارم...

خیر (باخنده) حضور دکتر جهانگیری در کنار آقای روحانی برآمده از یک تصمیم جمعی بود که در کنار هم بتوان تفکرات اصلاح‌طلبانه و اعتدالگرایانه را پیش برد و تصمیم این شد که کاندیدایی از طیف دولت در انتخابات حضور یابد و در مراحل مختلف در کنار آقای روحانی باشد.

**

رقیب اصلی دکتر روحانی را چه کسی می‌دانید؟

رقیب اصلی ایشان کسانی هستند که بخواهند در مقابل سیاست‌های دولت موضعی متفاوت اتخاذ کنند. ممکن است رقیب، آقای رئیسی باشد. اما در هر صورت بازمی‌گردد به اینکه آرایش سیاسی انتخابات در نهایت به کجا می‌رسد و چه ائتلاف‌هایی در پیش خواهد بود. بی‌شک برخی از این افرادِ تاییدصلاحیت شده در نهایت به نفع بقیه کنار خواهند رفت.

آنچه مسلم است این است که رقبای دکتر روحانی را کسانی تشکیل می‌دهند که مخالفت‌های جدی با سیاست‌های دولت دارند. کسانی هستند که مثلا با برجام دچار مشکل هستند. ارزیابی بسیاری بر این مبنا استوار است که انتخابات پیش‌رو انتخابات طرفداران برجام و مخالفان برجام است یا آنکه رقبا با نگاه سیاسی رئیس‌جمهور مثل بحث توجه به حقوق شهروندی مشکل دارند. عده‌ای با نگاه حتی اصلاح‌طلبانه‌ای که آقای روحانی دارد،مخالف هستند.

توجهی که ایشان به آزادی‌های اجتماعی، سیاسی و آزادی بیان داشته است و همین‌طور نگاهش به حمایت از نهادهای مدنی نیز همواره مورد انتقاد قرارگرفته است. بالاخره اینها موضوعاتی است که حتما دارای مخالف بوده و کسانی که می‌آیند مقداری مخالف این سیاست‌ها خواهند بود و صحبت خواهند کرد. اما به نظر می‌رسد آقایان قالیباف و رئیسی هر کدام رقیب اصلی حسن روحانی باشند. البته اگر در نهایت آقای رئیسی به نفع آقای قالیباف کنار نرود.

***

چنین اتفاقی را متحمل می‌دانید؟ می‌گویند که توافقاتی در میان‌شان ایجاد شده است.

مرکز ثقل شعارهای آقای روحانی در انتخابات 922،حل کردن مسئله هسته‌ای بود. در انتخابات بعدی که انتخابات مجلس بود دوگانه برجامیان و نابرجامیان شکل گرفت. فکر می‌کنید در سال 96 باز هم رئیس‌جمهوری می‌تواند روی برجام مانور بدهد. با آنکه روی موضوع دیگری تمرکز خواهد کرد؟

در همان موقع که برجام مطرح شد، هدف اصلی از طرح آن این بود که بتواند یک شرایط بهتری را بر جامعه ایران از نظر اقتصادی و اجتماعی ایجاد کند. هدف غایی این بود که رشد اقتصادی مناسب با ظرفیت‌های ایران، برای کشور فراهم شود. قرار بود زنجیرهای تحریم‌ها از پای مردم ایران باز شود و ایران بتواند در کنار دیگر کشورهای جهان وارد بازار تجارت شود، رقابت کند و در سایر مناسبات هم حضور داشته باشد؛ هدف غایی این بود.

در نهایت هم برجام برای بهبود مناسبات دنیا و با هدف ارتقای شاخص‌های اجتماعی و اقتصادی ایجاد شد. الان هم همین است و قطعا بهبود شاخص‌های اجتماعی، فرهنگی و حتی زیست‌محیطی، شکل‌دهنده برنامه اصلی و جهت‌گیری‌های روحانی خواهد بود و هدف اصلی این است که ما چه روش‌ها و شیوه‌هایی داریم که با بهره‌گیری از آنها به اهداف متعالی چون مسئله توسعه پایدار، فرصت‌های شغلی شرافتمندانه برای جوانانمان، بهبود کیفیت زندگی در شهرها و ارتقای شاخص‌های زیست‌محیطی، بهداشت، سلامت و آموزش دست یابیم.

برجام و رفع تحریم‌ها شیوه نیل به این اهداف متعالی بوده است. اکنون نوبت ادامه به‌کارگیری برجام است. برای تحقق آن راه زیادی در پیش داریم. ادامه سیاست‌های مرتبط با بهبود روابط با کشورهای مختلف دنیا، همسایه‌ها و کاهش تنش‌ها و ثبات و امنیت در داخل کشور و منطقه قطعا از اهداف و برنامه‌های مهم آقای رئیس‌جمهور بوده و خواهد بود. بحث امنیت یک مولفه بسیار مهم است و امنیت مقدمه توسعه پایدار است. وقتی امنیت نباشد، ما از شاخص توسعه عقب می‌مانیم. وقتی به کشورهای منطقه می‌نگرید، درمی‌یابید که در شاخص‌های توسعه انسانی و شاخص‌های توسعه پایدارشان بسیار عقب‌افتاده هستند و دلیل اصلی آن، فقدان امنیت و ناپایداری نظامات سیاسی و اقتصادی حاکم بر کشورها بوده است. قطعا ادامه سیاست‌های مربوط به برجام پشتوانه‌ای خواهد بود برای دستیابی به برنامه‌ها و اهداف پیش‌رو.

****

اگر کاندیدای نهایی اصولگرایان آقای رئیسی باشد به نظرتان خطری متوجه روحانی می‌شود؟

خطر! خب بالاخره رقابت است و در رقابت همیشه مخاطره وجود دارد و رقابت آزاد است . انتخابات هم ان‌شاءالله به‌صورت آزادانه و سالم برگزار خواهد شد و هر کسی هم در این رقابت حاضر می‌شود و خودش را در معرض رای مردم قرار می‌دهد، درحال پذیرفتن شرایطی است که رای مردم تعیین‌کننده این شرایط است. اما ببینید آقای دکتر روحانی طی این دوره 3 سال و نیم با توجه به شرایطی که کار را شروع کرد و با توجه به مشکلات و موانع و مسائلی که دولت از روزهای آغازین کارش با آن مواجهه بوده، حرکتی که کرده یک حرکت بسیار چشمگیر و بسیار تاثیرگذار در بهبود روندها و در تغییر شرایط عمومی جامعه ایران بوده است. از شاخص‌های اجتماعی گرفته تا شاخص‌های سیاسی، اقتصادی، فرهنگی و محیط‌زیستی و این برای مردم قابل تشخیص است.

ممکن است در بعضی از زمینه‌ها قابل لمس با آن مفهومی که فرد خودش آن را احساس کند در زندگی خود، نباشد، اما برایش قابل درک است و می‌تواند ببیند که این تغییرات درحال روی دادن است. برخی از این دستاوردها زمانبر است. همین مسائل باعث خواهد شد که آقای روحانی از یک پشتوانه رای قوی برخوردار شود و آن ائتلاف سیاسی هم که سال 92 شکل گرفت، آن ائتلاف کماکان پابرجاست. ممکن است عناصر این ائتلاف انتقاداتی هم داشته باشد. به هر حال اصلاح‌طلبان همیشه از نقد مصلحانه استفاده می‌کنند. ولی در ائتلافشان با آقای روحانی هیچ تردیدی ندارند و بر آن هیچ خدشه‌ای وارد نشده است. بنابراین من امیدوارم که مردم بتوانند دقیق‌ترین انتخاب را انجام دهند.

***

خانم دکتر! به نظرتان بیان آمار و دستاوردها به تنهایی برای جلب آرای مردم کافی است؟

ببینید در انتخابات 92 که دوگانه سرهنگ و حقوقدان ایجاد شد، مردم تغییر را می‌خواستند به دلیل یکسری سیاست‌هایی که آثار و عوارض منفی‌ دولت‌های نهم و دهم را مردم احساس کرده بودند به خصوص پس از سال 88، عوارض این شیوه از کشورداری کاملا برای مردم ملموس بود و برای همین هم به‌دنبال کاندیدایی بودند که یک برنامه درستی برای تغییر شرایط داشته باشد.

از همین رو هم آقای دکتر روحانی و تیم ایشان بیشتر بر بیان مشکلات و راهکارهایی که در آن دوره به‌عنوان راهکارهای موثر برای تغییر شرایط مطرح بود، تمرکز داشتند. الان یک فرصت سه سال و نیمه در دوره اول گذشته و طبعا باید دولت نسبت به میزان تحقق وعده‌هایش پاسخگو باشد. باید بیان کند که قدرت پاسخگویی را دارد، چون ما افرادی را در دوره‌‌هایی داشتیم که به بیان شعارهایی پرداخته‌اند، شعارها محقق نشدند، پاسخگویی هم نبوده و هیچ جایی هم نبوده که بیایند پاسخ دهند که این وعده‌ها چرا محقق نشده‌اند. هیچ جایی نبوده که بیایند و اعلام کنند که به کجا رسیده‌اند و چه میزان از وعده‌هایشان محقق شده است.

دولت دکتر روحانی اما اینجا آمده و اعلام می‌کند که من نسبت به تحقق وعده‌هایم چه کرده‌ام. واقعا دولت دکتر روحانی با مردم صادقانه صحبت می‌کند و می‌گوید که بخش‌هایی از وعده‌هایش محقق شده و بخش‌هایی از آن هم محقق نشده که زمان بیشتری برای تحقق نیاز است و نیاز داریم به فرصت برای ادامه این سیاست‌ها برای آنکه آن وعده‌ها محقق شود. ما الان در مورد دریاچه ارومیه می‌گوییم که روند خشک شدن آن از اواخر سال 93 ، متوقف و در 94 و 95 تثبیت شده و در سال 95 حتی افزایش تراز نیز داشته‌ایم. خب این یعنی چه؟ یعنی آن سیاست دوره قبل که بی‌توجهی به دریاچه ارومیه بود و منجر به خشک شدن دریاچه شد، متوقف شده و تغییر کرده و الان دولت برای احیای دریاچه ارومیه برنامه داده و برنامه‌هایش هم منجر به نتیجه شده است. این اتفاق قطعا برای مردم اهمیت دارد .

اینکه مردم ببینند دولت کاری را انجام داده است و آن کار تاثیر می‌گذارد و کارش درست است، قطعا نظرشان مثبت می‌شود. یک موقعی دولتی روی کار می‌آید کارهایی انجام می‌دهد اما کارش علمی و درست نیست. ما دوره‌ای داشتیم که به ظاهر رئیس‌جمهور پرکار بود، اما پرکاری به تنهایی کفایت نمی‌کند، کار علمی و درست و دانشگاهی باید انجام داد. آقای رئیس‌جمهور با کمال افتخار و تواضع می‌گوید که من هیچ جایی نبوده که به نظرات کارشناسی بها نداده باشم و نظر کارشناسی را همواره بر تشخیص خودم ارجح دانسته‌ام. رئیس‌جمهور دوره قبل به هیچ عنوان دیدگاه‌های کارشناسی را نمی‌پذیرفت در خیلی از موضوعات، تشخیص خودش را ارجح می‌دانست و خودش را نسبت به همه موضوعات کارشناس می‌پنداشت. به نظر من این برای مردم مهم است و باید تلاش کنیم این مسائل را برای مردم تبیین کنیم. این مهم‌ترین مسئله است در این دوره که ما این تغییر رویکردها را برای مردم تبیین کنیم و اینکه چقدر مهم است و چه دستاوردهایی داشته این تغییر رویکردها. منتها خیلی از آنها زمان می‌برد. همین دریاچه ارومیه خیلی وضعش بهتر است، اما تا احیای کامل آن چند سال دیگری زمان می‌خواهد و استمرار این سیاست‌ها را می‌طلبد.

مثلا ما در مسئله آلودگی هوا گفتیم که یک برنامه‌ای است بین 10 تا 15 سال. درست است که هدفگذاری آن را در سال 79 شروع کردیم، ولی سال 85 تعطیل شد و ما دوباره سرجای اول خود قرار گرفتیم. سال 92 شرایط بسیار بدی بود. ولی با این حال ما با اجرای برنامه‌ها، با کار منسجم و کار شبانه‌روزی و خستگی‌ناپذیری که در 16 دستگاه اجرایی طی این سه سال و نیم انجام شد، اکنون در حال ارائه دادن نتیجه ملموس به مردم هستیم و می‌گوییم که سنجش آلودگی هوای کلانشهرها نشان می‌دهد که هوای شهرها پله پله طی این سه سال و نیم گذشته روبه بهبود بوده و این اتفاق، حاصل اجرای پروژه‌هاست.

این دستاوردها هم ماحصل یک آمار علمی، مستند و قابل رصد در سطح بین‌المللی است، یعنی یک ناظر مستقل بین‌المللی باید بیاید این آمار را از نزدیک مشاهده کند تا به دستاوردهای ما پی ببرد. کما اینکه در مورد دریاچه ارومیه معاون دبیرکل سازمان ملل و رئیس برنامه محیط‌زیست این سازمان به ایران آمد و آنچه مشاهده کرد برایش بسیار جالب بود و گزارشی ارائه کرد و به‌صورت رسمی اعلام کرد که «شرایط دریاچه ارومیه نسبت به تصاویری که پیشتر دیده بودیم و گزارش‌هایی که دریافت کرده بودیم رو به بهبود است، مشخص است که دریاچه در حال احیا شدن است.»

این مسئله خیلی مهم است که یک ناظر بین‌المللی و بی‌طرف بیاید و تایید کند، چراکه یک ناظر بی‌طرف که هیچ دلیلی ندارد سخنان خلاف واقع بر زبان براند. این مهم است که مردم بدانند سیاست‌ها نتیجه داده، ولی زمان بیشتری نیاز است تا ثمره این سیاست‌ها ملموس‌تر و محسوس‌تر شوند.

اکنون تهران 800 روز دارای هوای بهتری است اگر می‌خواهیم کل روزهای سال هوای سالم‌تری داشته باشیم نیازمند زمان بیشتر، تلاش مضاعف و استمرار جهت‌گیری‌های پیش گرفته شده هستیم تا بتوانیم به هوای سالم در همه روزهای سال برسیم. به نظر من باید این موضوع را تبیین کنیم و برای مردم توضیح دهیم. اتفاقا زمانی که این توضیحات داده می‌شود، اکثر مردم متوجه واقعیت‌ها می‌شوند که چه اتفاقاتی قبلا می‌افتاد و چه وقایعی اکنون روی داده است. واقعا ناگزیر به مقایسه شرایط هستیم اگر بخواهیم به یک جمع‌بندی درستی برسیم و برای مردم واقعیات را تبیین کنیم. واقعیت این است که خیلی از روندها اگر ادامه می‌یافت، اکنون در مسائلی چون امنیت دچار بحران‌های خیلی خیلی جدی می‌شدیم و چه بسا شرایط کشورمان هم چون بسیاری از کشورهای همسایه‌مان می‌شد. هم در مسائل امنیتی و هم در بحث تامین ارزاق عمومی و مایحتاج اولیه زندگی دچار بحران‌های وحشتناکی می‌شدیم. با مقایسه شرایط مردم می‌توانند تشخیص درستی را نسبت به این گونه مسائل داشته باشند.

****

یکی از شعارهای دکتر روحانی در سال92 چرخیدن چرخ سانتریفیوژها به همراه چرخ زندگی مردم بود. برجام محقق شد اما بنا به باور گروهی ثمره اقتصادی ملموسی را مردم احساس نکرده‌اند و از همین رو رقبای دکتر روحانی هم مترصد آنند تا روی این موضوع متمرکز شوند. نظرتان در این باره چیست؟

ببینید ما نباید روند وقایع دولت‌های نهم و دهم را فراموش کنیم . اگر آن دوران ادامه می‌یافت، امروز سازمان ملل برنامه نفت برای غذا را جیره‌بندی می‌کرد مثل دوره‌ای که در عراق این اتفاق افتاد به دلیل تحریم‌ها و به احتمال خیلی زیاد ما الان در شرایطی بودیم که از نظر تورمی شرایطی بسیار شبیه به شرایط ونزوئلا داشتیم. به هر حال باید به مردم گفت که اگر آن شرایط 8 سال دولت‌های نهم و دهم ادامه می‌یافت ما اکنون چه شرایطی داشتیم. در شاخص‌های ما در حوزه محیط‌زیست دریاچه ارومیه به‌طور کامل خشک بود و حداقل 15 میلیون نفر با توفان‌های نمک مستمر روبه‌رو بودند. تالاب هورالعظیم هم خشک شده بود و به جای کاهش تعداد وقایع گردوغبار در خوزستان، افزایش شدید گردوغبار را در این استان داشتیم، برای آنکه هیچ کدام از طرح‌های مقابله با گرد و غبار اجرا نمی‌شد و اصلاً در اولویت هم قرار نداشت و هورالعظیم هم به عنوان یکی از کانون‌های مهم گرد و غبار، کماکان خشک بود.

درخصوص آتش‌سوزی‌های جنگل‌ها نیز متاسفانه باید بگویم که طی سال‌های 88 و 89 بین پنج تا هفت هزار هکتار هر سال جنگل در کمال سکوت و بی‌خبری کامل رسانه‌ها آتش گرفت. جنگل پارک ملی گلستان همچنان در آتش می‌سوخت چون هیچ‌گونه برنامه‌ای در دولت دهم برای مهار آن وجود نداشت. اینها واقعیت است. در خصوص هوای کلانشهرها نیز چنین است طبق آخرین گزارش، از وزارت بهداشت تعداد مرگ و میرهای ناشی از آلودگی هوا روبه کاهش است و این اتفاق در اثر اجرای همان برنامه‌های کاهش آلودگی هواست. یقینا تعداد روزهای ناسالم در دولت گذشته رو به افزایش بود. عرضه بنزن که ماده سرطان‌زا و بسیار خطرناک در هوای کلانشهرهاست کماکان ادامه داشت. یکی از برنامه‌های مهم دولت آقای روحانی در حوزه آلودگی هوا و بحث نفت، توقف عرضه بنزین پتروشیمی بود که بنزین به شدت خطرناکی است و نباید وارد چرخه تولید می‌شد، اما سال 89 آمد و در جایگاه‌های سوختگیری عرضه شد و متاسفانه میزان بنزن در هوای کلانشهرهای ما تا هزار برابر حد مجاز رسید و منطبق بر سیاست‌های آن دولت هم در حال ادامه یافتن بود و از این طریق هم بحث خودکفایی بنزین را مطرح می‌کردند و هزینه‌هایی را نیز از نظر بهداشتی به مردم تحمیل می‌کردند. فضاهای سیاسی و بسته‌ای که دانشگاه‌ها با آن دست و پنجه نرم می‌کردند و ناامیدی مفرطی که بر جامعه حاکم بود، خصوصا در میان جوانان، منجر به این شده بود که امکان فعالیت تشکل‌های سیاسی وجود نداشت و تشکل‌ها نه تنها رشد نداشتند که روبه افول بودند. در حالی که الان ما فقط در حوزه محیط‌زیست اگر با حدود 400 تشکل شروع به همکاری کردیم اکنون با بیش از 900 تشکل با انگیزه و با نشاط به شکل باورنکردنی همکاری می‌کنیم و این تشکل‌ها واقعا مشغول انجام کارهای ویژه هستند. برای آنکه امید دارند و معتقدند که دولت، نقد آنها را می‌شنود و در برنامه‌ها به آنها مجال برای حضور داده است. دولت یازدهم به نهادهای مدنی اعتبار بخشیده است و علت آن هم این است که دولت یازدهم به نقش جامعه مدنی اعتقاد دارد نه به عنوان نقش تزئینی برای دخالت‌کردن و نقدکردن و شنیده شدن حرف‌هایشان. نمی‌توان کتمان کرد که در گذشته چنین اتفاقی نمی‌افتاد. فضا آنچنان امنیتی بود که مجالی برای فعالیت جامعه مدنی و رسانه‌ها وجود نداشت. باید دید در صورت ادامه آن روندها جامعه ایران به کجا می‌رفت. خیلی مهم است آیا واقعا ادامه آن شرایط قابل تحمل بود؟ 85 درصد سفره‌های آب زیرزمینی در سال 92 تخلیه شده بود. هیچ کشوری در دنیا وضعیتش از نظر تخلیه سفره‌های آب زیرزمینی به بدی وضعیت ایران نبوده است. این بی‌توجهی به محیط‌زیست و آب، تبعات امنیتی و سیاسی در پی داشت.

برای اینکه در جوامع امروز یکی از تهدیدات جدی بی‌توجهی به مسائل مربوط به آب است. نظام، دیگر فهمیده است که نمی‌توان مطابق آن روندهای 8 ساله کشور را اداره کرد. می‌داند که اگر آن روندها ادامه می‌یافت، مثل استقراض از بانک مرکزی برای سیستم بانکی‌مان چه اتفاقاتی می‌افتاد. در بحث بی‌انضباطی شدید مالی که دولت قبل داشت اگر آن روند‌ها و بعد سوءاستفاده‌ها و بی‌قانونی‌ها ادامه می‌یافت چه اتفاقاتی روی می‌داد. فراموش نکنیم در یک مقطعی دستگاه نظارتی اعلام کرده بود که دولت قبل 2 الی 3 هزار مصوبه خلاف قانون داشته است.

قطعاً خاطرتان است درگیری میان دولت و مجلس را که دولت می‌گفت من اصلاً مجلس را قبول ندارم و آن آقا عنوان کرد که مجلس در راس امور نیست. این مسائل را فراموش نکنیم. این بی‌قانونی برای یک کشور بسیار هزینه‌بردار است. وقتی در این سطح اتفاق می‌افتد و یک کارمند می‌گوید پس من هم نباید تابع قانون باشم و هر کاری بخواهم انجام می‌دهم این چنین بی‌قانونی رواج می‌یابد. ترویج بی‌قانونی در طول 8 سال صورت گرفت. نباید این مسائل را فراموش کرد. ادامه این روندها به کجا می‌رفت و الان به چه نقطه‌ای رسیده‌ایم. به نظر من اگر این‌ها ترسیم شود خیلی از مسائل روشن می‌شود.

****

به نظر می‌رسد خود دولتمردان و از جمله تیم اطلاع‌رسانی به درستی عمل نکرده است.

همینطور است. این دولت بیشتر در تلاش بود تا کار کند به جای انجام فعالیت‌های نمایشی، اما در جلسات هیئت دولت هم عنوان شد که اعضا با قوت بیشتری اقداماتشان را رسانه‌ای کنند. البته این تنها محدود به اعضای دولت نیست. واقعا تمام کسانی که اعتقاد دارند به برنامه‌های دولت، باید به میدان بیایند. این مسئله، مسئله ملی است و تنها به دولت محدود نمی‌شود. درست است دولت باید بیشتر تبیین و تشریح کند اقداماتش را اما این را هم بپذیریم که در کمال تاسف، تخریب و توپخانه تهمت و افترا و دروغ‌پردازی خیلی‌ها با قوت علیه این دولت کار می‌کند و این هم آفت سیاسی بزرگی است که ما در رقابت‌های سیاسی نمی‌توانیم خط‌قرمزها را نگه داریم. دروغ، بهتان و تهمت خط‌قرمز هستند. چیزی را خلاف واقع بیان کردن در حالی که می‌دانیم واقعیت چیز دیگری است. اینها خط قرمز است. در رقابت‌های سیاسی تنها وجه تمایز ما با حکومت‌های غیردینی، لائیک و حکومت‌های دارای نگاه سکولار همین است وگرنه آنها هم به قانون پایبندی‌هایی دارند، حتی دارای چارچوب اخلاقی هم هستند، اما آن چیزی که ما را خیلی متمایز می‌کند آن است که ما به واسطه باورهای دینی که داریم خودمان را مقید به رعایت یکسری اصول می‌دانیم. اصلاً تعریف تقوا چیست؟ تقوا پرهیزگاری است که تعریف شده است در دروغ نگفتن، تهمت نزدن و وفای به عهدکردن. دولت‌های نهم و دهم اشتباه زیاد کرد، اما برای هیچ‌یک از اشتباهاتش اقدام به عذرخواهی نکرد، اما این دولت از مردم عذرخواهی هم کرد یعنی جاهایی که اشکالاتی پیش آمد و اشتباهی صورت گرفت، از مردم عذرخواهی کرد. مفاهیم اخلاقی که ما در انتخابات سیاسی باید به آن بسیار پایبند باشیم همین است. بحث رای مردم و مسئولیت نگهداری از آن، همان امانتداری است. به نظرم این بحث‌ها اکنون در حال مطرح شدن است و نقطه امتحان و ابتلای کشور ما و فعالان سیاسی ماست که در اوج و کوران رقابت‌های سیاسی به هر وسیله دست نزنند برای تخریب رقبای خود و برای دستیابی به قدرت به هر دستاویزی متمسک نجویند، اما می‌بینیم که چنین اتفاقی نمی‌افتد و حتی بعضی‌ها تا این حد پیش می‌روند که خودشان را مجاز به تهمت‌زدن می‌دانند و حتی به‌سراغ برخی روایات مجعول می‌روند و می‌گویند که اگر کسی برخلاف مصالح مسلمین عمل کند، می‌شود با تهمت و بهتان آبروی او را نزد مردم برد. تا این حد جلو می‌روند و حدیث جعل می‌کنند و کلاه شرعی روی اقداماتشان می‌گذارند. چطور می‌تواند یک فضای سالم اجتماعی براساس این مبانی بنا شود، چطور می‌توانیم منادی ارزش‌های متعالی اخلاقی و انسانی و ارزش‌های متعالی اسلامی باشیم، اما از یک طرف شالوده اولیه مبانی دینی را زیر پا بگذاریم. خیلی جای تعجب است که در رقابت‌های سیاسی این مسائل را نادیده بگیریم.

***

بخشی از رای‌دهندگان به آقای دکتر روحانی به واسطه وعده خاصی که ایشان در بزنگاه انتخابات 922 داده بود، پای صندوق‌های رای حاضر شدند. در دوران ریاست‌جمهوری ایشان در خصوص برخی موضوعات گفته شد که برخی مسائل از حوزه اختیارات دولت خارج است. آیا دکتر روحانی پیش از انتخابات ریاست‌جمهوری نمی‌دانست که برخی وعده‌ها از حوزه اختیارات رئیس دستگاه اجرایی خارج است؟

در خصوص این موضوع فقط بحث اختیارات نیست، بلکه آقای روحانی تلاش‌های فراوانی برای مجاب‌کردن مسئولان دست‌اندرکار انجام داد. این خیلی مهم است. تلاش برای ایجاد آن وفاق و برطرف‌کردن خیلی از زمینه‌هایی که باعث این مشکل شده بود را ایشان مدنظر قرار داد و واقعا هم از زوایای مختلف، این تلاش‌ها را انجام داد برای اینکه شرایط تغییر کند. من فکر می‌کنم دکتر روحانی از همان زمان انتخابات92 هم می‌دانست که اختیارات محدود و تعریف شده است. اما باور داشت که می‌تواند در حل و فصل

این موضوع، قدم‌های بنیادین بردارد. هیچ شخصیت سیاسی نمی‌تواند به نقطه انسداد مطلق باور داشته باشد. سیاست‌ورزی و تلاش برای اصلاح ذات‌البین به نظر یک تلاش همیشگی است و باید ادامه پیدا کند و من از همین تریبون به شما می‌گویم که تلاش‌هایش در زمینه آن وعده خاص موثر هم بوده است. شاید در حل مسئله نه! ولی در بهبود شرایط و روندی که رو به بهبود باشد، بله تاثیرگذار بوده و رایزنی‌هایش مستمر بوده است. دکتر روحانی هنگامی که این وعده را داد این موضوع را مدنظر قرار داد. بسیار بحث مهمی است که جهت‌گیری ما در این مسئله برای تشتت بیشتر، فاصله انداختن بیشتر و افزایش شکاف‌هاست و یک زمانی است که یک شخصیت سیاسی می‌آید و از فاصله‌ها می‌خواهد برای بالارفتن از نردبان قدرت استفاده کند و جنگ فقیر و غنی راه بیندازد برای اینکه به جایی برسد، جنگ میان ارزش و ضدارزش را راه بیندازد، از شکاف میان نسل‌ها بهره ببرد، اما یک جایی هست که نگاه سیاستمداری مبتنی بر وفاق و کم‌کردن شکاف‌ها حتی در عرصه سیاسی است حتی از رقیب و طیف رقیب خود دعوت می‌کند تا برای نیل به اهداف ملی و آینده ایران بیاید و خیلی از مشکلات را کنار بگذارد و نگاهی رو به آینده داشته باشد. آنها را فرا می‌خواند تا اختلافات و تفاوت‌ها و تنوع و تکثری که در جامعه ایران وجود دارد را فرصت ببینند نه منشا و دلیلی برای جدایی. من چند روز پیش سیستان و بلوچستان بودم و بازدید ما از منطقه حفاظت شده گاندو و ناحیه سرباز بود که در آنجا هموطنان عزیز بلوچی ما، اهل سنت هستند. فضایی که الان از همدلی و وفاق ایجاد شده و تغییرات صورت گرفته در آنجا کاملا محسوس است، به خاطر اینکه دولت به این وفاق اعتقاد دارد و بر این باور است که این وفاق زمینه‌ساز امنیت خواهد بود در آن منطقه و این اتفاق افتاده است و زمینه‌ساز ارتقا و بهبود کیفیت زندگی در یکی از نقاطی که از محروم‌ترین نقاط در کشور ما بوده، شده است. در عین حال از مهم‌ترین نقاط کشور ما از جهت همسایگی‌اش در کنار دریای عمان بوده است و در نقطه‌ای بسیار استراتژیک قرار دارد. خب این تفاوت دیدگاه است؛ یکی فکر می‌کند این اختلافات تهدید امنیتی محسوب می‌شود دیگری برعکس می‌پندارد که این اختلافات می‌تواند سبب همدلی و همگرایی و انسجام بیشتر شود. به نظرم اگر تفاوت و تکثری وجود دارد این خیلی مهم است که نگاه یک سیاستمدار نسبت به آن چگونه است؟می‌خواهد از این اختلافات برای پیشبرد برنامه‌های خود و رسیدن به قدرت بهره ببرد یا آنکه فکر می‌کند باید وفاق بیشتری حاکم شود. جامعه ما به دلیل تکثری که دارد در مسائل مختلف و شکاف‌هایی که در دوران‌ مختلف ایجاد شده است، آسیب‌پذیری بالایی دارد و ما در دوران انتخابات باید تلاش کنیم تا این نقاط وفاق و همدلی تقویت شود و این رویکرد آقای دکتر روحانی در همین موضوع شکاف‌های سیاسی یک رویکرد «اصلاح ذات‌البین» است و می‌خواهد اصلاح کند و این برای جامعه ایران بسیار بسیار مهم است. بالاخره ما دارای رنج‌هایی هستیم و سختی‌هایی جامعه ایران کشیده است و مشکلاتی دارد که باید این مسائل به وفاق و همدلی تبدیل شود و این تلاشی بوده که آقای روحانی کرده است. در کنار ایشان خیلی از چهره‌های بزرگ سیاسی کشور هم در این زمینه ممارست ورزیده‌اند. جا دارد یادی از آیت‌الله‌ها‌شمی رفسنجانی کنیم که در این زمینه خیلی تلاش کردند مخصوصا در این سال‌های آخر تلاش و همت ایشان در عرصه‌های سیاسی برای حل این مسائل و برای وفاق هرچه بیشتر جامعه ایرانی بود و فکر می‌کنم در تعابیر کلان درست برخلاف عده‌ای که می‌خواهند این تلاش‌ها را در تقابل با ولایت فقیه بدانند، من فکر می‌کنم با توجه به تعریفی که امام داشتند از پشتیبانی از ولایت فقیه به عنوان یک خط‌مشی کلان سیاسی اتفاقا این رویکرد، رویکرد پشتیبانی از ولایت فقیه است و اینکه کمک کنیم برای اینکه مسائل و مشکلات واقعی که در جامعه وجود دارد، به حداقل برسد.

به جای اینکه عده‌ای اکنون به نام این امر مقدس، برای نفرت‌پراکنی تلاش می‌کنند و برای تشدید فاصله‌ها ممارست می‌ورزند و تلاششان بر این است تا ضدیت‌ها را افزایش دهند. این به هیچ عنوان صلاح آینده جامعه اسلامی نیست و هم راستای ارزش‌های انقلاب هم نمی‌تواند باشد و هرگز در این چارچوب‌ها هم نمی‌گنجد و این یک زنگ خطر است که چه کسانی سعی می‌کنند از همه چهره‌های نامی و شاخص و سرمایه‌های اجتماعی نفرت ایجاد کنند. همه سرمایه‌های اجتماعی ما را تبدیل به فاصله، تبدیل به نفرت و کینه کنند. این به نظر من مطلب خیلی خیلی مهمی است که باز شخص آقای روحانی و دولت ایشان خیلی تلاش کرده تا در مقابل سیاست‌های نفرت‌زا بایستد.

***

خانم دکتر! به باور بسیاری گرد و غبار در خوزستان تاثیر سیاسی داشته و میزان محبوبیت آقای دکتر روحانی را در خوزستان کاهش داده است. آیا این موضوع را شنیده‌اید؟

بله. ببینید موضوع گرد و غبار در خوزستان هم چون بسیاری از موضوعات دیگر مورد موج‌سواری سیاسی یک جریانی قرار گرفت و کاملا هم روی آن سرمایه‌گذاری سیاسی کردند. ما در این دوره از این قبیل موضوعات را زیاد داشتیم که روی مشکلاتی که به‌صورت طبیعی برای هر دولتی ممکن است اتفاق بیفتد، موج‌سواری سیاسی کرده‌اند. متاسفانه یک جریانی سرمایه‌گذاری سنگینی روی ماجرای گرد و غبار خوزستان کرد تا از آن برای تخریب یا عیب‌جویی از دولت استفاده کند. موضوع گرد و غبار مربوط به دوره آقای روحانی نیست مربوط به دولت اصلاحات هم نیست، بیشترین آغاز جریانات گرد و غبار از سال 85 و 86 در خوزستان است. شروع آن به آن سال‌ها بازمی‌گردد اتفاقا با خشک شدن تالاب هورالعظیم آغاز شد. اینکه تالاب هورالعظیم را عامدا دولت نهم برای طرح‌های اکتشاف نفت خشک کرد و همین طور بی‌توجهی به تالاب‌های دیگر مثل شادگان و اقداماتی که تشدیدکننده این موضوع بود. برای همین اگر بخواهیم به‌دنبال مقصر بگردیم باید برویم آمار تعداد روزها و شدت گرد و غبار در استان خوزستان را دربیاوریم که ما چنین کاری را انجام داده‌ایم و مشخص است که شدیدترین روزها و دوران را ما چه روزها و سال‌هایی داشته‌ایم و این روندها طی دوره دولت آقای روحانی تشدید شده، بدتر شده یا آنکه رو به بهبود بوده است. این آماری است که وجود دارد و حالا با ایجاد گرد و غبار در خوزستان موج‌سواری خبری تازه‌ای به راه انداختند. اینکه دولت اصلا نسبت به خوزستان بی‌تفاوت است درحالی که دولت یازدهم بیشترین توجهاتش را متوجه خوزستان کرده است.

بزرگ‌ترین طرح‌های اشتغال که در بخش کشاورزی یک طرح 550 هزار هکتاری بوده، دولت در حال اجرای آن در خوزستان است. دولت برای خوزستان تدابیر خاصی را دنبال کرده و ما تا الان چندین جلسه برای احیای رودخانه کارون مثل جلسه شورای حفاظت کیفی رودخانه کارون داشتیم که خاص رودخانه کارون بود. شاید بیشترین دستاوردهای ما در این حوزه‌ها در خوزستان بوده است. مثلا در مورد آلودگی هوا عرضه بنزین یورو 4 در خود اهواز و بعد در آبادان و خرمشهر و حذف مازوت از نیروگاه رامین و همین طور حل معضل ناراحتی‌های تنفسی. بله مشکلات خوزستان بسیار زیاد است و از خیلی جهات مردم خوزستان حق دارند ناراحت باشند. ما زمانی که آمدیم سال 93 اولین بارندگی که در خوزستان شد به ما گزارش دادند که حدود 20 هزار نفر ظرف دو روز به بیمارستان مراجعه کردند با ناراحتی‌های شدید تنفسی و به حالت خفگی افتادند. تنها ظرف 2 روز ما بررسی را شروع کردیم. سال 94 این رقم رسید به 30 هزار نفر. از قبلش هم بود بعد از 91 و 92 هم بود، اما از 93 شروع به انجام بررسی‌ها کردیم که چه عواملی باعث این اتفاق شده‌اند. روی 16 عامل کار کردیم امکان حذف یا کاهش دانه دانه این عوامل را بررسی کردیم.

در نهایت براساس مطالعات مشترک با وزارت بهداشت سال 955 عامل اصلی این گرد و غبار که درخت کناکارپوس بود، را شناسایی کردیم. شهردار اهواز در سال 84 یا 85 صدهزار درخت کاناکارپوس کاشته بود. این درخت بسیار قشنگ است، اما این درخت گرده‌افشانی می‌کند و اولین بارندگی که در پاییز اتفاق می‌افتد، گرده‌‌ها پراکنده می‌شوند و مردم به حالت خفگی می‌افتند. هرس این درختان اتفاق افتاد. پیش از گرده‌افشانی و در سال 95 تعداد مراجعات به بیمارستان‌ها به زیر 2 هزار نفر رسید. بالاخره اینها اقدامات موثر است و در خوزستان کار بسیار صورت گرفته است و کار بسیاری هم باقی مانده است. در حوزه گرد و غبار علاوه بر احیای تالاب هورالعظیم، وزارت جهاد کشاورزی فعالیت‌های زیادی کرده است، چون مسئولیت نهال‌کاری و کاشت نهال برعهده وزارت جهاد کشاورزی بود ولی 40 هزار کانون بحرانی بوده است و اینها حداکثر بتوانند 6 الی 7 هزار هکتار دیگر تا پایان سال 96 بکارند هنوز کار زیاد است.

سازمان جنگل‌ها از بهمن تاکنون 3 هزار هکتار جدید هم درختکاری و نهال‌کاری کرده است. حال اینکه نظر مردم نسبت به این مسئله چگونه بوده است، من فکر می‌کنم یک جوسازی خیلی قوی را جریان مخالف و منتقدان دولت به راه انداختند و حتی همراهی و همصدایی با جدایی‌طلب‌ها و نیروها و افراد ضدانقلاب در شبکه‌های اجتماعی کردند و حاضر بودند برای تخریب دولت تا این حد پیش بروند.

من بعید می‌دانم رای دکتر روحانی در خوزستان کم شده باشد. مردم خودشان به خوبی تشخیص می‌دهند. یکی از ادعاهای مخالفان دولت، خشک‌شدن تالاب هورالعظیم است. این تالاب خشک نیست مردم اکنون دیگر فهمیده‌اند که این اتهام دروغ بود. یکی دیگر از اتهامات این بود که خانم ابتکار به خوزستان نرفته است.

خانم ابتکار 10 سفر به خوزستان داشته است. در تمام درختکاری‌ها‌، نهال‌کاری‌ها و احیای تالاب‌ها حضور داشته است. سال 94 قایق‌مان در آب تالاب افتاد و درحال غرق شدن بودیم در همان زمان گفتند که این داستان دروغ است. اصلا همه چیز دروغ است یعنی ما هر کاری انجام دهیم پشت آن یک جریانی به راه می‌اندازند که دروغ است. خوشبختانه با عراق هم مذاکرات خوبی را دوباره از سر گرفتیم. اولین سفر من سال 92 به کشور عراق بود برای بحث گرد و غبار. به بغداد در شرایطی رفتیم که دو موشک در فرودگاه پس از آنکه هواپیما فرود آمد پرتاب کردند. همه تلاش خود را این دولت برای بهبود وضعیت استان‌های غربی و خوزستان کرده است. همه تلاشی که از دست این دولت برای بهبود شرایط خوزستان برمی‌آمده انجام داده است. اما ما نمی‌توانیم همه مشکلات عراق را حل کنیم. مردم واقعیات را می‌فهمند و می‌دانند شرایط چیست. دولت هیچ کوتاهی در ارتباط با استان خوزستان نکرده و نخواهد کرد و خوزستان برایمان خیلی مهم است.