قطعاً روحانیت محبوبیت سابق را ندارند

رابطه همدلانه مردم با روحانیت تبدیل به رابطه ارباب و رعیتی شده

جامعه، روحانیون حکومتی را ملاک قضاوت های خود گرفته است

روحانیتی که در حکومت قرار گرفت، اقتدار معنوی خود را تبدیل به اقتدار اداری و قضایی کرد

صدا و سیما به روحانیت ضربه وارد کرد

روحانیون هم معلم هستند و باید یک زندگی معلمی داشته باشند نه اینکه بیشتر از یک معلم

سبک زندگی بخشی از روحانیون ما نسبت به اوایل انقلاب متفاوت شده

برخی مردم مفهوم حلال و حرام را از دست داده اند

 ۲۸ سال پیش در دانشگاهی فعال بودم، نماینده رهبری با بنز رفت وآمد می کرد و محافظ داشت ولی رئیس دانشگاه پیکان و بدون محافظ

مقدار زیادی در حوزه حکومتی، مقاومت کردند در ارتباط با اینکه با پدیده های نو به گونه اجتهادی برخورد کنند

بیشتر از من دانشگاهی روحانیت است که بایستی به اقتضای زمان اندیشه ورزی کند

سبک زندگی روحانیت روی سبک زندگی مردم اثر نمی گذارد بلکه روی ایمان آنان اثر می گذارد

به میزانی که رابطه مرجعیت و روحانیت با مردم ضعیف شده باشد به همان میزان شما انتظار رفتارهای انحرافی را در جامعه داشته باشید

  حضرت آیت الله شبیری زنجانی اخیرا خطاب به مدیر حوزه های علمیه نکات مهمی را اشاره کردند که محور اصلی آن این بوده که محبوبیت طلبه ها کاهش پیدا کرده است. ایشان در بیان دلایل توضیح می دهد: الف: طلاب به نوعی فعالیت های سیاسی وارد شده اند که مطابق شان روحانیت نیست. روحانی باید در حد ارشادات کلی وارد شود. ب: سطح معلومات پایین آمده است: خیلی ها در اوّلیات فقه مانده‌اند اما از آنها به عنوان مجتهد یاد می‌شود. ج: سطح اخلاق و تهجد پایین آمده است. د: از نظر رفتاری طلبه باید مراقبت داشته باشد. طلبه باید رفتار صحیح داشته و تلاش کند با مردم فاصله نداشته باشد. ه: در فقه اجتماعی پاسخگوی نیاز جامعه نبوده ایم. بدین منظور شفقنا تلاش دارد این موضوع و محورها را با اساتید حوزه دین و جامعه شناسی در میان بگذارد.

دکتر سیدحسن حسینی، جامعه شناس و عضو هیأت علمی دانشگاه تهران می گوید: ستون خیمه روابط اجتماعی و روابط مناسب اخلاقی ما روحانیت، و بیان و نوشته روحانی بوده، به هر میزان که فاصله ذهنی جامعه با روحانیت بیشتر شده باشد یعنی اثرگذاری آن ستون خیمه کمتر شده است و به هر میزانی که اثرگذاری آن ستون خیمه کمتر شده باشد ما در جامعه بیشتر شاهد آسیب ها و انحرافات اجتماعی هستیم.

او معتقد است که رابطه مردم ما با روحانیت یک رابطه همدلانه بوده، اما در انقلاب اسلامی و جمهوری اسلامی این رابطه همدلانه با بخشی از روحانیت به رابطه همکارانه یا ارباب و رعیتی تبدیل شده است.  این جامعه شناس می گوید: روحانیت مجموعه ای است که بخشی از این مجموعه در نظام حکومتی انجام وظیفه می کند، مردم ما روحانیتی را که با بخش حکومتی انجام وظیفه می کند مصداق و ملاک خود گرفته است، در شورای نگهبان و قوه قضائیه چند نفر شاخص را می شناسند، از شورای نگهبان آقای جنتی و کدخدایی، و در قوه قضائی آقای آملی لاریجانی، پیش از او هاشمی شاهرودی و یزدی را می شناسند، عملکرد و رفتار این افراد شاخص در نظر مردم برجسته تر است و آن را به سایر روحانیون تعمیم می دهند، تمام این نیازهای جامعه به لحاظ قضایی، اقتصادی و فرهنگی بار مثبت از یک طرف و بار منفی از سوی دیگر روی دوش روحانیت می افتد البته این ظلمی هست که روحانیت به خود کرده است.

متن گفت وگو با دکتر حسینی:

* برخی از جامعه شناسان معتقدند که اگر نگاهی به نوع رابطه مردم با روحانیون از جمله در مکان های عمومی داشته باشیم یا مواجهه منفی برخی از مردم در برابر توصیه های روحانیون را بنگریم ، می توانیم به این واقعیت دست یابیم که محبوبیت روحانیت در میان مردم کاهش پیدا کرده. از طرفی اخیرا حضرت آیت الله شبیری زنجانی نیز در اظهاراتی گفته اند نوع طلبه ها محبوبیت سابق را ندارند، به نظر شما چرا روحانیتی که زمانی مورد اعتماد و محبوب جامعه بود، به حدی که با سخنان آنان حرکتی اجتماعی شکل می گرفت، امروز از میزان محبوبیتش کاسته شده است؟

حسینی: نمی توانم بگویم فرمایش آیت الله شبیری زنجانی مستنداً آری یا خیر است چرا که این مساله را مطالعات نظرسنجی سطح ملی می تواند نشان دهد که در واقع اقشار و مراجع مختلف اجتماعی تا چه میزانی مرجعیت و محبوبیت دارند و تا چه میزانی ندارند، حتماً ایشان با دسترسی به اطلاعاتی که داشته یا شواهدی که برای ایشان نقل کردند چنین اظهارنظری کردند، اما در عمومیت وقتی به مساجد، صف های نماز جمعه و جماعات نگاه می کنیم قطعاً همینطور است یعنی اگر بخواهیم با سال ها و ماه های اول انقلاب مقایسه کنیم قطعاً روحانیت محبوبیت سابق را ندارند، جمعیت هایی که آن زمان در مساجد جمع می شدند، قبل از انقلاب بسیار بیشتر بود.

مسجد، روحانیت و روحانیون در مسجد به همراه معتمدین محل واقعاً یک مرجعیت داشتند، بسیاری از کارهایی که ما به عنوان کارهای خیریه ای و NGO می دانستیم، همگی در حوزه مسجد انجام می شد، مشکلات محلی و اقتصادی مردم حتی مشکلات اختلافات مردم، در مساجد با ریش سفیدی و نصیحت مطرح می شد و چون مشروعیت داشتند، انجام می گرفت به همین دلیل است که قبل از پیروزی انقلاب مقبولیت روحانیون بسیار بیشتر بود؛ مثلا من در مشهد جوان و دبیرستانی بودم، پای هر منبری نمی رفتم ولی اگر پای صحبت های آیت الله خامنه ای در مسجد امام حسن(ع) یا مساجد دیگر می رفتیم، عده دیگری پای سخنرانی مرحوم فلسفی یا کافی می رفتند در حقیقت مردم این بلندگو، رسانه و پیام ها را قبول داشتند چرا که صاحب پیام ها را قبول داشتند نتیجه آن این می شود که شما وقتی آن مرجع پیام فرست که اینجا روحانیت باشد را قبول دارید، حرف او را هم قبول دارید و رفتار او به لحاظ جامعه شناسی در رفتار شما تأثیر می گذارد، حلال و حرام و محرم و نامحرم و بسیاری از مسایلی که در دستورات دینی ماست را رعایت می کنید، اما حاکم شدن بخشی از اقشار روحانی و جمعیت روحانیون در حکومت پس از انقلاب اسلامی و به تدریج اداره ای و رسمی شدن روحانیت خود به خود یک فاصله ای را بین مردم و روحانیت ایجاده کرده است، مردم به طور روزمره بیشتر با مسجد سرو کار دارند اما همچنان به صورت روزمره بعد از یپروزی انقلاب اسلامی با سیستم های اداری هم سر و کار دارند، یک مثال پیش پا افتاده اینکه ما در زمان رژیم شاه در دانشگاه ها که نه مسجدی و نه روحانی بود و تنها نمازخانه ای داشتیم، وقتی می فهمیدیم که در فلان مسجد در بازار سخنرانی آقای ناطق نوری است، خودمان را هر طور شده به مسجد می رساندیم به خصوص در زمان های مناسبتی، در حال حاضر ما در دانشگاه ها دو یا سه روحانی به صورت ملبس داریم و تعدادی هم داریم که درس های روحانیت را خواندند و حوزه رفتند، واقعاً وقتی تأثیر متقابل روحانیت و دانشجو را مقایسه می کنیم از قبل از انقلاب تا به امروز واقعا متفاوت است چون حتی دفاتر بسیج دانشجویی بیشتر به روحانیت توجه دارند، اما این توجه یک توجه اداری است، یک توجه قلبی هم انشاالله هست ولی کسانی که بیرون از ناظر و شاهد هستند می گویند که این چون آنجا هست باید این کار را هم کند و اینطور نماز جماعت برود.

مثال دیگر اینکه ما نماز جماعت را اداری کردیم، اصلا بایستی جامعه اسلامی وقتی که الله اکبر بلند می شود، مردم به نماز جماعت رغبت پیدا کنند و این رغبت پیدا کردنشان نه به حکم اداری بلکه به حکم قلبشان باشد و بگویند که من این مسجد یا آن مسجد نماز می خوانم چون باز من آزاد هستم که پشت سر کدامیک از این آقایان نماز بخوانم، مثلا در دانشکده فنی و علوم اجتماعی این روحانی می آید، دانشجو و استاد هم به لحاظ اداری باید پشت سر او بایستند در حالی که اینطور نیست، من اگر می خواهم نماز جماعت بخوانم باید خودم هم بتوانم آن کسی که نماز را اقامه می کند انتخاب کنم و پشت سر او نماز بخوانم، یکسری نکات ظریفی است که به لحاظ اجتماعی و جامعه شناختی در نظر نگرفتیم و موقعیتی که روحانیت در طول تاریخ کسب کرده مجانی به دست نیامده این موقعیت و اعتبار کسب شده در طول تاریخ شیعه یا حتی در طول تاریخ جامعه اهل سنت یا هر دین دیگر، این موقعیت های کسب شده را به نظر می رسد که بسیار سریع به صورت ارزانی هزینه کردیم، آن را خرج کردیم و سرمایه اجتماعی، فرهنگی و تاریخی بوده که روحانیت داشته و هنوز هم دارد ولی بخشی از این هزینه شده است بنابراین روحانیت در مورد بسیاری از مسایل وارد شده ولی در مورد مساله خود وارد نشدند که مطالعه کنند و ببینند که اصلا مشکلی هست یا نیست، این نکته که آیت الله شبیری زنجانی فرمودند هست یا نیست اگر هست مشکل قابل شناسایی و مطالعه است وقتی مطالعه می کنیم یعنی اینکه بگویم از این به بعد سیاست های خود را اینگونه تغییر می دهیم.

* براساس انتقاد برخی از بزرگان پس از گذشت زمانی، حضور روحانیون در مناصب اجرایی نسبت به گذشته پر رنگ تر شد و این دسته از روحانیون از وظیفه اصلی خود یعنی ارشاد و راهنمایی و هدایت فاصله گرفتند، حضور پر رنگ آنان در این نوع از مسئولیت ها بر جایگاه آنان در میان مردم تأثیری گذاشته است؟

حسینی:بسیار تأثیر گذار بوده است، مساله ای که وجود دارد این است که اقتدار روحانیت یک اقتدار معنوی بوده، روحانیت در جمهوری اسلامی یا روحانیتی که در حکومت قرار گرفت، اقتدار معنوی خود را تبدیل به اقتدار اداری و قضایی کرد، در نظامات پیشین و قبل از مشروطه تمام مسایل حقوقی مردم جامعه ما توسط روحانیت رفع می شده است، از ازدواج و طلاق و کارهای قضاوتی و غیره، اما آن به عنوان یک منبع قدرت اداری به حساب نمی آمده است بلکه به عنوان یک مرجع مشروعیت دینی به او مراجعه می شده و قضاوت می کرده است، به او مراجعه می کرد و از او مشاوره می گرفتند. تبدیل مرجعیت و قدرت معنوی روحانیت به مرجعیت اداری خود به خود یک وجه متفاوتی را به روحانیت بخشیده که این وجه متفاوت از وضع معنوی آن کم کرده و کم می کند حال چه در مجلس شورای اسلامی باشد، و چه در پست های مختلفی که در سیستم های اداری ما به روحانیت اختصاص دادیم، این طبیعی است یعنی پیامد طبیعی ورود بعضا روحانیت به سیستم اداری همین است، منتها برخی این را ایراد می دانند البته این را عرض کنم که امام خمینی(ره) اصلاً اعتقاد نداشت که روحانیت در امور اجرایی حکومت باشد و هم در نجف و هم در پاریس و هم ماه های اول انقلاب به این مساله اشاره کرده بودند ولی متاسفانه شرایط به گونه ای شد که پای روحانیت باز و این پا گسترده شد. مرحوم آیت الله هاشمی رفسنجانی در یکی از خطبه های نماز جمعه در ارتباط با نا آشنایی روحانیون با سیستم های اداری گفت: وقتی من را برای وزارت کشور انتخاب کرده بودند، نمی دانستم که ساختمان وزارت کشور در کدام یک از خیابان های تهران است.

وقتی شما کاری را در آن سطح از مسئولیت می پذیرید و شخصیتی مانند هاشمی رفسنجانی نمی داند ساختمانی که می خواهد تصدی وزارت آن را پیدا کند، کجاست، تبعات بعدی هم پیش می آید. نه اینکه سیستم های حوزوی ما سیستم اداری و آموزشی نداشته باشند سیستم اداری و آموزشی حوزه ما متفاوت است، همیشه این فاصله اداری مردم یک احساس نا برابری دارند، مثلا در این دانشکده یک طبقه بندی دارید رییس دانشکده معاون و استادان را دارید هر کسی در جایگاه خود نسبت به مقام بالاتر یک دیدگاه همدلانه ندارد، ممکن است که همدلانه هم باشد، اما ممکن است یک دیدگاه همکارانه پیدا کند، تفاوت می کند میان دیدگاه همکارانه و همدلانه، رابطه مردم ما با روحانیت یک رابطه همدلانه بوده، اما در انقلاب اسلامی و در جمهوری اسلامی این رابطه همدلانه با بخشی از روحانیت به رابطه همکارانه یا ارباب و رعیتی تبدیل شده است، به هر حال یک جاهایی هست که شما رعایت و مراجعه کننده هستید و مسئول و تصمیم گیرنده فرد دیگری است و وقتی شما به یک روحانی مراجعه می کنید به صورت همدلانه برای اینکه یک چیزی از او یاد بگیرید و درس اخلاقی بگیرید و یک فتوایی بگیرید که بعد این درس اخلاق و فتوایی که می گیرید در زندگی روزمره خود از آن تبعیت کنید.

* شما و بسیاری از کارشناسان و حتی بسیاری روحانیون معتقدند که روحانیت بهتر است در مناصب اجرایی حضور نداشته باشند و به وظیفه اصلی خود بپردازند، به فرض اینکه روحانیت در این مناصب حضور نداشته باشند، آیا بخش هایی از جامعه ما پتانسیل و ظرفیت مدیریتی و اجرایی دارد که در این مناصب جایگزین روحانیون شوند؟

حسینی: نکته ای که وجود دارد این است که ۴۰ سال از انقلاب گذشته، نظام های آموزشی و اداری ما چرا پیش بینی نکردند که نیروهای طراز حکومت جمهوری اسلامی در فکر و عمل بسازند، ما نه تنها متاسفانه در این زمینه موفق نبودیم بلکه به دلایلی که باز آن دلایل هم برمی گردد به چاپلوسی و تملق در سیستم های اداری، این شیوه موجب ارتقای یک عده ای شده که آن عده با یک ظاهر دینی به یکسری تخلفاتی پرداختند، تخلفاتی که حتی افراد غیر روحانی مرتکب آن شدند به دوش برخی روحانیون افتاده است، همین آقای خاوری که به خارج از کشور رفتند یا امثال ایشان کسانی هستند که چفیه می انداختند و در نماز جماعت اداره مستنثی شرکت می کنند، اما او یاد گرفته که برای ارتقای خود دل روحانیت را اینگونه به دست بیاورد در حالی که بایستی ما افرادی را به لحاظ فکری و کنترلی و همه ابعادی که لازم است، می ساختیم که بتوانند در سیستم اقتصادی و مالی ما وارد شوند و رشوه خواری و اختلاس نکنند، این هم البته برمی گردد به اینکه وقتی من اینجا مسئول اداری هستم بیشتر از آنچه نقد بپذیرم، تمجید می پذیرم بنابراین کسانی که من را تمجید و تعریف کنند بیشتر در قسمت بالاتر و نزدیک تر قرار می دهم و کسانی که من را نقد کنند از من دور می شوند، اتفاقی هم که افتاده این بوده که وقتی روحانیت وارد شده به نظر می رسد که برخی از روحانیون به دلیل نقد ناپذیری، موجب شدند که یکسری از آدم ها از او دور شوند و یکسری آدم های فرصت طلب که روحانی هم نبودند، به آنها نزدیک شوند. در نهایت آنها هم آبروی روحانیت و هم آبروی جمهوری اسلامی را بُردند.

 

* به نظر شما نهاد روحانیت به درستی در مسایل روز وارد شده یا به مسایلی پرداخته که به ورود به آن در شأن روحانیت نبوده است؟

حسینی: مرحوم شهید مرتضی مطهری کتاب ۱۰ گفتار و ۲۰ گفتار راجع به سازمان روحانیت دارد، ما این کتاب ها را قبل از انقلاب خواندیم و اسلام و روحانیت و دین و مرجعیت را اینطور می بینیم که یکی از ویژگی های روحانیت به خصوص کسانی که صاحب نظر و فتوا هستند و دکترای روحانیت دارند، آشنایی به اقتضائات زمان است یعنی اینکه ما در دوره ای به خصوص بعد از پیروزی انقلاب اسلامی قرار گرفتیم که جهان و جهان فکری به سرعت بسیار بیشتری به دلیل پیشرفت های تکنولوژیکی تغییر پیدا کرده، این تغییراتی که ما در سطح جهانی شاهد آن هستیم در حوزه سیاست، اقتصاد، فرهنگ و روابط اجتماعی هم هست، شما بالاخره باید روحانیت به خصوص اگر روحانیونی هستند که می خواهند در مسئولیت قرار گیرند با این همه تغییر و تحولات آشنا شده باشند و اظهار نظر کنند و بعد هم البته بزرگان روحانیت ابراز و اظهار کردند که در هر صورت ما باید به صورت تخصصی حوزه اداره شود، یکی اقتصاد و یکی فرهنگ و یکی مسیال اجتماعی را مورد بررسی قرار دهد چون آنقدر دامنه مسایل گسترده و متنوع شده که از یک نفر همه کار بر نمی آید، در همین دانشکده علوم اجتماعی من حدود ۲۸ سال است که انحرافات و مسایل اجتماعی و خانواده درس می دهم ولی در همین سه موضوع باید خود را محدود کنم، جامعه و گستردگی جامعه تحولات و تغییرات جامعه اینگونه است، قطعاً این مجموعه نظراتی که می خواهد از سوی آنها ابراز شود باید به صورت تخصصی و منطبق با آنچه اقتضای زمان است، باشد یعنی موضوع و واژه و مفهوم مقتضیات زمان از این نوشته مرحوم شهید مطهری همیشه سال ها در ذهن من بوده که مقتضیات زمان چیست که یکی از ویژگی های مرجعیت همین آشنایی به مقتضایت زمان است. به نظر می رسد که مقدار زیادی در حوزه حکومتی، مقاومت کردند در ارتباط با اینکه با پدیده های نو به گونه اجتهادی برخورد کنند وقتی ما می گوییم که با پدیده های نو به گونه اجتهادی برخورد کردن یعنی اینکه قواعد و اصول را بگذارند و براساس آنچه وارد شده چه فتوایی صادر شود. در بحث مراجع و قسمتی که مربوط به جامعه شناسی خانواده است، مثلاً بحث حقوق زنان و روابط متقابل زناشویی و یکسری از این مسایل، با توجه به تحولاتی که جامعه پیدا می کند و با توجه به شکلی که خانواده پیدا کرده قطعا باید تجدید نظرهایی هم داشته باشد البته ممکن است که مرجعی نظری داده باشد یا مراجعی بوده باشند که نظراتی داده باشند ولی چون آنها بیرون از دایره حکومتی و روحانیت حکومتی هستند، نظراتشان نه تنها مورد قبول و اجرا قرار نمی گیرد بلکه مورد تکفیر قرار می گیرد و اتفاقاً این هم جالب است یعنی ما اصلا در گذشته تکفیر مرجع نداشتیم.

اینکه یک مرجعی نظری دهد و دیگری او را تکفیر کند، در حالی که او هم نظر خود را داده، ولی اجرایی کردن آن هم اشکال نداشت به هر حال فکر می کردند که آیا نظری که گفته شده درست است یا خیر که ما مثلا اینگونه انجام دهیم یا ندهیم. به هر صورت نکته ای که وجود دارد بیشتر از من دانشگاهی روحانیت است که بایستی به اقتضای زمان اندیشه ورزی کند و ابراز نظر و فتوا کند چون از دین چنین انتظاری می رود. ما مثلا می توانیم در یک موضوع در چند حوزه نظری نظر دهیم ولی این محدودیت برای روحانیت است که حوزه های مشخصی به لحاظ اصول دارند که براساس آن اصول باید در این شرایط جدید چه کاری کرد.

* یکی از ابزارهایی که روحانیت سعی کرده با استفاده از آن نیازهای مردم را پاسخ دهد رسانه ملی است، شاهدیم که در فضای مجازی برخی از اظهار نظرهای روحانیت حتی به سخره گرفته می شود. با این وجود به نظر شما روحانیت به درستی توانسته نیازهای جامعه را تشخیص دهد و آیا این نوع سخنان از سوی روحانیون که مورد پسند جامعه واقع نمی شود ناشی از آگاهی نادرست نسبت به نیازهای جامعه نیست؟

صدا و سیمای ما در مواردی در واقع ام الامراض فرهنگی ماست و به روحانیت ضربه وارد کرده است، صدا و سیمای ما چون حکومتی است از برخی روحانییون انتخاب کرده و ای کاش از روحانیت فهیم و صاحب عقل و اندیشه در موارد مختلف استفاده می کرد ما هر چقدر که جلوتر آمدیم صدا و سیمای ما با وجود تحولاتی که به لحاظ فکری و فرهنگی در جامعه شده، برعکس عمل کرده یعنی بعضی روحانیونی را در صدا و سیما یا رسانه های ماهواره ای قرار می دهند که حرف های آنان هزار سال پیش هم خریدار نداشته است، مثلا میوه ولایت مدار یا بعضی از مثال های دیگری که ممکن است در یک جلسه خصوصی بگوییم، اما وقتی در صدا و سیما پخش می شود قطعاً اثر عکس دارد، مثلاً در بدو پیروزی انقلاب اسلامی تعداد دانشجویان و تعداد فارغ التحصیلان دانشگاهی چقدر بوده، در حال حاضر که حدود ۴۰ سال از پیروزی انقلاب اسلامی گذشته با وجود اینکه جمعیت ایران دو و نیم برابر شده، اما جمعیت دانشجویی و فارغ التحصیلی ما بیش از ۲۰ برابر شده، ما چندین میلیون فارغ التحصیل دانشگاهی و دانشجو داریم، این جامعه اصلا با جامعه اول انقلاب هم به لحاظ فکری متفاوت شده یعنی کسی که می گوییم دانشجو فارغ التحصیل شده حداقل در طول زندگی بعد از دبیرستان خود ۵۰ کتاب دیگر خوانده، پس ذهن او با ذهن جوان قبل و اوایل انقلاب متفاوت است، اما شما می بینید مطالبی در بعضی از برنامه های صدا و سیما پخش می شود که با تفکرات امروزی قابل پذیرش و فهم نیست، این مساله موجب وهن روحانیت و اسلام می شود؛ به هر حال یکی از ویژگی های دانشگاه سوال کردن است و یکی از ویژگی های دیگر این است که چون سوال کردید، پاسخ هایی را که می خواهید دریافت کنید باید منطبق بر روش علمی و منطق درستی باشد بنابراین وقتی این دو را در دو جهت مختلف ببینید همیشه جامعه را مقصر قلمداد نمی کنید در واقع منِ معلم هستم که باید موقعیت کلاس خود را بشناسم و در چارچوب این کلاس و فهمی که این کلاس دارد، مطلب ارایه کنم. مثلا من به عنوان یک معلم اولین جلسه درسم، طبق میزان سواد دانشجویان این درس را می دهم چون اگر کمتر از آن بگویم آنها را خسته می کنم، بیشتر هم بگویم خسته می کنم من باید از جایی شروع کنم که اینها قرار دارند و یک پله آنها را بالاتر بیاورم. جامعه از طرف رسانه مهم منبر به رسانه صدا و سیما پیوند خورده یعنی از یک امتیاز بسیار بالایی برخوردار شده اگر از داخل آن نتیجه مطلوبی بیرون نیاید باید مطالعه کنیم که چرا این اتفاق افتاده است.

 

* به طور مصداقی نیاز جامعه چیست و روحانیت به کدام مسیر در حال حرکت هست، این حرکت همسو است؟  

حسینی: یکی از نکاتی که وجود دارد این است که روحانیت مجموعه ای است که بخشی از این مجموعه در نظام حکومتی انجام وظیفه می کند، بسیاری مردم ما روحانیتی را که با بخش حکومتی انجام وظیفه می کند مصداق و ملاک خود گرفته به خصوص آنهایی که نسل های بعد از ما هستند یعنی بچه های ما چون تجربه روحانیت قبل از انقلاب و اوایل انقلاب را نداشتند از نظر آنها روحانیت همین افرادی هستند که در نماز جمعه ها و صدا و سیما می بینند، نیازهای آنها متفاوت است، اول نیاز زندگی یعنی امروز، روحانیت مسئول راه اندازی زندگی جوانان ما در سطح حکومتی است یعنی اگر دولت و مجلس بد انتخاب شوند و انتخابات اینگونه شود، همه چیز به شورای نگهبان برمی گردد، در شورای نگهبان شش مجتهد مسلم و تعدادی از حقوقدانان هستند به عبارت دیگر تمام این پتانسیل منفی فشارهای اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی روی دوش روحانیت برمی گردد چون اگر مجلس، دولت و مجمع تخشیص مصلحت و قوه قضاییه بد عمل کرده باشد، روحانی هستند، قوه قضائیه از همه مهم تر است چون میزان و سنجش عدالت هر جامعه ای عدالت قضایی است بنابراین اگر خدایی نکرده کم و زیادی به خاطر مسایل مختلفی که دارند، وجود داشته باشد چون اکثر قوه قضاییه در اختیار روحانیت است، مردم از چشم روحانیون می بینند بنابراین اینکه مردم چه نیازهایی دارند به نظر من می رسد که مجموعه نیازهای جامعه ما با توجه به وضعیتی که حکومت دارد، به روحانیت اتصال پیدا می کند لذا اگر به لحاظ اقتصادی، قضایی و فرهنگی مشکل پیدا کنیم همه اینها را متاسفانه از دید روحانیت می بینیم در حالی که نیروهای دیگر هم در کنار اینها هستند.

مردم در شورای نگهبان و قوه قضائیه چند نفر شاخص را می شناسند، از شورای نگهبان آقای جنتی و کدخدایی، و در قوه قضائی آقای آملی لاریجانی، پیش از او هاشمی شاهرودی و یزدی را می شناسند  درصورتی که سایر افراد هم در این سازمان ها فعالیت دارند که روحانی هم نیستند، تمام این نیازهای جامعه به لحاظ قضایی، اقتصادی و فرهنگی بار مثبت از یک طرف و بار منفی از سوی دیگر روی دوش روحانیت می افتد البته این ظلمی هست که روحانیت به خود کرده است.

* اگر نگاهی منصفانه به سبک زندگی روحانیت داشته باشیم آنها هم مانند مردم طبقه بندی هستند ممکن است برخی سبک زندگی ساده و برخی اشرافی داشته باشند، گفته می شود که سبک زندگی روحانیت روی مردم تأثیرگذار است  اما چرا جامعه ایران سبک زندگی اشرافی برخی روحانیون را بیشتر پررنگ می کند و در قضاوت های خود به سبک های زندگی برخی از روحانیون ساده زیست نمی پردازد؟

حسینی: این مساله به نگاه مردم برمی گردد؛ همانطور که قرآن فرموده رَسُولِ اللَّهِ أُسْوَهٌ حَسَنَهٌ پیامبر در جامعه اسلامی برای همه مسلمین و جامعه شیعه علی ابن ابی طالب در حکومت ۵ سال و ۶ ماه الگو هستند. برای ما قبل از پیروزی انقلاب اسلامی اینطور نقل می کردند که وقتی شخصی بیگانه به مسجد النبی مدینه وارد می شد، می گفت محمد کدامیک از شما هستید، قبل از پیروزی انقلاب اسلامی این نکته را بسیار برای ما نقل می کردند، روحانیت هم چنین موجودیتی برای افکار عمومی و جامعه مسلمین و جامعه شیعه است یا اینکه بالاخره شما در نظر بگیرید علی ابن ابی طالب تاریخ فراموش نمی شود، خلیفه مسلمین است صبح ۱۹ ماه رمضان که می خواهد در مسجد طبق معمول نماز بخواند چند محافظ داشته است؟ آیا علی برای اسلام و جامعه اسلامی مهم تر است یا منِ حسینی!

حدود ۲۸ سال پیش من در دانشگاهی فعال بودم، نماینده رهبری در آن دانشگاه با بنز رفت وآمد می کرد و محافظ داشت ولی رئیس دانشگاه پیکان و بدون محافظ داشت، این در حالی بود که رئیس دانشگاه یک فارغ التحصیل از آمریکا بود که بسیار درسش خوب بود و نماینده رهبری روحانی موجهی بود، اما باور کنید که همه دانشجویان من این روحانی را انگشت نما کرده بودند یعنی یک از دلایل فروپاشی مقایسه میان آنها بود. آیت الله خامنه ای به عنوان رهبر انقلاب هم فرمودند که بسیاری از مسایل ممکن است برای دیگران مباح باشد ولی کسی که مسئول و در مقام روحانیت است شاید نتواند آن را انجام دهد. بنابراین زی طلبگی که امام خمینی(ره) به آن اعتقاد داشته و تأکید می کرد فاصله خود را با مردم زیاد نکنید، این فاصله زیاد کردن در سبک زندگی هم هست، وقتی سبک زندگی عوض شد، فاصله ایجاد می شود، روحانیون هم معلم هستند و باید یک زندگی معلمی داشته باشند نه اینکه بیشتر از یک معلم. مسئول هستند یک زندگی در حد یک مسئول داشته باشند مثلا در نظر بگیرید یک وزیری می گوید که آنقدر سرمایه اوست، این وزیر چون متخصص بوده و جراحی می کرده این پول را جمع آوری می کرده اما اگر قرار باشد که یک کسی هم که مثل من جامعه شناسی خوانده و اصلا کار جراحی نکردم و یک حقوقی داشتم بخواهم یک زندگی سبک او داشته باشم مردم به من شک می کنند و می گویند که حسینی جامعه شناس با حقوق دانشگاه ماشین و خانه را از کجا آورده، سبک زندگی هم بسیار مهم است و متأسفانه قبول کنیم که سبک زندگی بخشی از روحانیون ما نسبت به اوایل انقلاب متفاوت شده و چون برای جامعه اسلامی شیعی حضرت رسول و علی(ع) ملاک و معیار و سند است، مردم مقایسه می کنند. حتی در حال حاضر هم مقایسه می کنند مثلا وقتی از عراق و نجف و آیت الله سیستانی گزارشی نوشته می شود، مردم متوجه می شوند آیت الله سیستانی با این همه مقلد و طرفداری که دارد مردم وقتی او را با یک روحانی مسئول نگاه و مقایسه می کنند می بینند که یک روحانی مسئول در خیابان و اداره با چه غروری راه می رود ولی ایشان در اوج تواضع هستند، لذا آنچه روحانیون با رفتار و عملکرد خود به ما آموزش می دهند، بسیار متفاوت است البته نسل بعد از ما کمتر از این حرف ها شنیده و علت آن را نمی دانم ولی به هر صورت مقداری تغییر جهت داده شده یا بعضی از صحبت ها اصلا گفته نمی شده ولی همیشه برای نسل ما که در آن زمان بوده و الان هم هستیم، همچنان آنها الگوست و این الگوها وقتی جا به جا شود و تغییر کند قطعا برای ما متفاوت است.

* سبک زندگی روحانیون بر سبک زندگی مردم تاثیر می گذارد؟

حسینی: سبک زندگی روحانیت روی سبک زندگی مردم اثر نمی گذارد بلکه روی ایمان آنان اثر می گذارد، اتفاقا روحانیت از سبک زندگی مردم تبعیت کرده، ولی اگر مردم ایمانشان را از روحانیت بگیرند یا از هر مرجع دیگری بگیرند، سبک زندگی خود را با او نزدیک تر می کنند.

* شما اشاره کردید که اخلاق اجتماعی مردم در گذشته برگرفته از دین و مرجعیت بوده، امروز این اخلاق اجتماعی برگرفته از چه مولفه هایی است و آیا دین و مرجعیت در این مقوله کمرنگ شده است؟

حسینی: ستون خیمه روابط اجتماعی و روابط مناسب اخلاقی ما روحانیت و بیان و نوشته روحانی بوده، به هر میزان که فاصله ذهنی جامعه با روحانیت بیشتر شده باشد یعنی اثرگذاری آن ستون خیمه کمتر شده است، به هر میزانی که اثرگذاری آن ستون خیمه کمتر شده باشد ما در جامعه بیشتر شاهد آسیب ها و انحرافات اجتماعی هستیم، بیشتر شاهد کاسب هایی هستیم که غش به کار خود میزنند، بیشتر شاهد کاسب هایی هستیم که گران فروشی می کنند، بیشتر شاهد کسانی هستیم که دروغ می گویند. این یک امر طبیعی است که ما در جامعه ایرانی خیلی فیلسوف اخلاق و متفکر اجتماعی نداشتیم که برای جامعه یک مفاهیمی را بسازد و مجموع نظرهایی بسازد که این آدم ها مبتنی بر این نظرها و مفاهیم رابطه مناسبی با خود برقرار کنند، رابطه مناسب ما با یکدیگر در جامعه ایرانی یک تعریف دینی داشته و هنوز هم می تواند داشته باشد، این تعریف دینی را چه کسی به ما می داده؟ روحانیت و مرجعیت، به میزانی که این رابطه مرجعیت و روحانیت با مردم ضعیف شده باشد به همان میزان شما انتظار رفتارهای انحرافی را در جامعه داشته باشید، در سیستم اداری داشته باشیم مردم بالاخره باید بدانند که حلال و حرام چیست، باید بدانند که رباخواری چیست، وقتی همه اینها را کنار هم  می گذارید می بینید که مردم کمتر رعایت می کنند، حال من اصلا به رانندگی کردن و سایر مسایل کاری ندارم، بازار و تولیدات ما چقدر رعایت دین را می کنند و اگر هم نشان دهند که رعایت دین می کنند، رعایت ظواهر دین را می کنند ممکن است که من نماز بخوانم و روزه بگیرم و حتی وجوهات هم پرداخت کنم اما وقتی به تولید کالا می رسد به دنبال سود بیشتری هستم بدون اینکه توجه داشته باشم که اگر این مقدار در تولید کالای خود کم می گذارد، این شامل «ویل للمطففین» می شود و کم فروشی یا بد فروشی یا بد اخلاقی و بد زبانی می کنم، همه اینها را که کنار هم می گذاریم، مسایلی است که در شرع و فقه حرام است ولی چرا انجام می شود چون بعضی مردم مفهوم حلال و حرام را از دست دادند و هیچ مفهوم دیگری را نداشتیم که جایگزین آن کنیم.

منبع:شفقنا