روزنامه شهروند در گفت وگو با مرتضی عزتی اقتصاددان و عضو هیأت علمی دانشگاه تربیت مدرس به بررسی برنامه نامزدهای انتخابات ریاست جمهوری 96 پرداخت و به نقل از وی نوشت: نبود تشکل‌هایی با کارایی بالا منجر به همین عوام‌فریبی و شعارزدگی می‌شود. عوام‌فریبی داده‌ها را تغییر می‌دهد تا اوضاع را برای مردم آنگونه که منافعش ایجاب می‌کند نشان دهد. یقینا این تفکر، در آینده هم دنبال فریب‌دادن خواهد بود.

در ادامه در گزیده ای از این گفت وگو می خوانیم: سخن آغازین در هر مسیر و هدفی «درج برنامه» است. بلاشک با نبود برنامه، نمی‌توان در هیچ مسیر و هدفی گام نهاد. این مسأله یقینا در حیطه انتخابات ریاست‌جمهوری بسیار مهم‌تر و اساسی‌تر محسوب می‌شود. هر چند که انتظار معرفی برنامه‌های جامع از سوی نامزدهای انتخاباتی ریاست‌جمهوری می‌رود، اما در کمال تعجب آنچه که بیشتر به چشم می‌آید و به گوش شنیده می‌شود، صرفا ابلاغ «شعار» است. مرتضی عزتی، اقتصاددان و عضو هیأت علمی دانشگاه تربیت مدرس، چنین رویکرد انتخاباتی را هم‌وزن با عوام‌فریبی قلمداد می‌کند.

او معتقد است: «نبود تشکل‌هایی با کارایی بالا منجر به همین عوام‌فریبی و شعارزدگی می‌شود.» عزتی سطح فرهنگی مردم را نیز بی‌ارتباط با این عوام‌فریبی نمی‌داند و می‌گوید که متاسفانه در جوامعی که فرهنگ مردم از سطح عالی برخوردار نیست، عده‌ای فریب می‌خورند. این باعث می‌شود که در جایی مثل کشور ما عوام‌فریبی موثرتر واقع شود و افراد بهتر بتوانند از آن استفاده کنند. عزتی دولت تدبیر و امید را نسبت به سایر نامزدهای دیگر اصلح می‌داند و می‌گوید: «در بین کاندیداهای موجود، بهتر از تدبیر و امید نداریم. چرا که اقتصاد کشور به ثبات نیازمند است. اگر براساس همین برنامه‌ها که رشد اقتصادی به وقوع پیوسته، بخواهیم کار کنیم، یقینا رشد اقتصادی ادامه‌دار خواهد بود. اما اگر ما بخواهیم این ساختار را به هم بریزیم، تفکری که بخواهد این روند را فزونی ببخشد، یقینا تفکر بهتری است. اما اگر دولتی بخواهد این سیاست‌ها را به هم بریزد و کار دیگری را جایگزین کند، برای ثبات اقتصادی کشور مفید نیست.»

**منتقدان کارنامه اقتصادی دولت یازدهم ذیل لوای پوپولیسم، دست به تبلیغات انتخاباتی برای جریان فکری- سیاسی خود زده‌اند. شأن و جایگاه این تفکرات سیاسی مشخص و مبرهن است؛ آنچنانکه که گاه و بیگاه سکان اقتصادی کشور را به دست گرفته‌اند و چرخانده‌اند. نظر شما در مورد عملکرد اقتصادی این تفکر سیاسی که اکنون منتقد کارنامه اقتصادی دولت یازدهم شده، چیست؟

می‌دانیم که دولت‌های نهم و دهم به صورت کامل در دست جریان خاصی بود. در آن دوران آمارهای اقتصادی به خوبی گویای عملکرد این دولت هستند. در حوزه علم اقتصاد سه شاخص وجود دارد که تقریبا در بیشتر کشورهای دنیا به‌عنوان هدف شناخته می‌شوند و توان اقتصادی کشورها را با آنها می‌سنجند. رشد اقتصادی یکی از این سه شاخص است که معمولا به‌عنوان هدف اصلی شناخته می‌شود.

بررسی‌ها نشان می‌دهد که رشد اقتصادی قبل از دوره ٨ ساله ٨٤ تا ٩٢ که به ٨‌درصد هم رسیده بوده، در این سال‌ها کاهش یافت؛ تا این‌که در‌ سال ٩٢-٩١ به منفی ٦‌درصد هم رسید. این نمونه‌ای از عملکرد همین تفکر مذکور است که مجموع برآیند عملکردش، تبدیل رشد اقتصادی مثبت به رشد اقتصادی منفی است. از نظر تورم هم در ‌سال ٨٤-٨٣ تورم کشور حدودا ١٢‌درصد بوده؛ اما در ‌سال ٩٢ یعنی پایان دولت‌های نهم و دهم به ٣٥‌درصد رسید؛ این یعنی افزایش نرخ نزدیک ٢٥‌درصدی تورم. میزان اشتغال ظاهرا در آن دوران ثابت بوده؛ البته در نحوه محاسبات آماری تغییراتی داده شد که در صورت نادیده انگاشتن آن تغییرات، بیکاری اندکی بیشتر شده بود.

شاخص‌های دیگر را هم اگر نگاه کنیم، مانند سرمایه‌گذاری، فساد اقتصادی، حکمرانی، فضای کسب و کار و شاخص‌هایی از این قبیل که در سطح جهانی معیار وضع اقتصادی محسوب می‌شوند، در این دوران عموما بدتر شده‌اند. اینها نشانه عملکرد این تفکر است. این تفکر مبنای علمی را قبول ندارد و بیشتر به دنبال جملاتی از قبیل «من می‌گویم»، «من می‌خواهم»، «به نظر من...» است. چنین تفکری به هیچ وجه در هیچ جای دنیا موفق عمل نکرده است. در ایران نیز تجربه ثابت کرده که این تفکر موفق عمل نکرده است. در جایی که فرهنگ سیاسی مردم بالا باشد چنین تفکری رأی نمی‌آورد. تفکری که فاقد پایه و معیار علمی باشد، فاقد ارزش شناخته می‌شود.

**این تفکر سیاسی‌- ‌اقتصادی که کارنامه آن را نافرجام تفسیر کردید، اکنون هم در انتخابات حضور پررنگ دارد. آیا در این دوره تاکنون موفق به این امر شده‌اند که از برنامه‌ای جامع و مفید در حیطه متحول‌کردن و ایجاد توسعه و پیشبرد اهداف اقتصادی رونمایی کنند؟

تجربه نشان داده که در تمام دنیا اینگونه تفکرات و اندیشه‌های مبتنی بر شعار و دیدگاه شخصی هیچگاه برنامه‌ای نداشته‌اند. اساسا معنای برنامه این است که شعار ندهیم و از تفکر شخصی و دیدگاه شخصی و سیاست‌زدگی بپرهیزیم. وجود یک برنامه صدر و ذیل مسیر حرکت را مشخص می‌کند. رویکرد برنامه‌ای با شعار جمع نمی‌شود. سیاست‌زدگی و عوام‌فریبی با برنامه‌داشتن سازگاری ندارد. در برنامه باید هدف و راهبرد و اقدامات اجرایی و مباحث مربوط به هزینه و زمان و همچنین ابعاد واقعی جامعه مدنظر قرار بگیرد.

اساسا تفکر «سیاست‌زده و شعارمحور و شخص‌محور» مغایر چنین اصولی است که در برنامه وجود دارد. به همین دلیل است که وقتی چنین تفکراتی به قدرت می‌رسند، هر روز مشغول یک تصمیم هستند و فردا هم مشخص نیست که چه تصمیمی خواهند گرفت. در ٨‌ سال دولت‌های نهم و دهم دیدیم که چه تلاطمی در اقتصاد ما به وجود آمد. این تلاطم‌ها به واسطه همین بی‌برنامگی بود؛ تداوم آن تفکر و اندیشه، امروزه در ونزوئلا مشاهده می‌شود. در آن کشور همزمان با ایران، اینچنین تفکری حاکم شد؛ اما خوشبختانه در ایران این تفکر متوقف شد و آن بی‌ثباتی‌ها کنار زده شدند.

اصولا هیچ فردی یارای ارایه یک برنامه بزرگ و جامع برای یک کشور را ندارد؛ برای این کار کشور باید دارای «حزب‌های» قدرتمند شود. تا زمانی که ما حزب قدرتمند نداشته باشیم، برنامه نیز به معنای واقعی در دستور کار کاندیداهای ریاست‌جمهوری نخواهد بود. با نگاه به مناظره‌ها می‌بینیم که تقریبا هیچ یک از این افراد برنامه‌ای جهت ارایه ندارد. دولت هم می‌گوید که کارها و برنامه‌های قبلی را ادامه می‌دهیم. عموما کاندیداهای انتخاباتی، هدف‌هایی را برای خود ترسیم کرده‌اند. بیشتر این هدف‌ها، عوام‌فریبانه‌اند و برای جمع‌کردن رأی است؛ اصولا تحقق آنها امکانپذیر نیست و با یک محاسبه ساده خواهیم دید که این شعارها در وضع فعلی کشور قابل تحقق نیستند. اینها نشانه بی‌برنامگی است؛ نشان‌دهنده این است که در نظام سیاسی انتخابات ریاست‌جمهوری کشور، «برنامه» جایگاهی ندارد و همچنین مبانی و اصول و پایه‌هایی که باید یک نظام سیاسی برای برنامه داشته باشد، وجود ندارد.

نبود تشکل‌هایی با کارآیی بالا منجر به همین عوام‌فریبی و شعارزدگی می‌شود. وقتی تشکلی وجود داشته باشد، نگاهی بلندمدت دارد و به قصد یک دوره یا چند دوره وارد فعالیت سیاسی و انتخاباتی نمی‌شود؛ بنابراین خود را ملزم می‌داند که در بلندمدت در نظام سیاسی پایدار بماند. اگر قصد بر فعالیت بلندمدت داشته باشد، نمی‌تواند عوام‌فریبی کند و نمی‌تواند کوتاه‌مدت فکر کند؛ لذا در پی تدوین برنامه خواهد بود.

اگر تشکل سیاسی منسجمی مثل حزب در کشور وجود داشته باشد، «حزب» بر سخنان و شعارهای نامزدها نظارت می‌کند و مانع از طرح هر نوع سخن و شعاری می‌شود. حزب به طریق اصولی مباحث را مشخص می‌کند؛ زیرا قصد زندگی سیاسی بلند‌مدت دارد.

**آیا احزاب در ایران این پختگی را دارند و می‌توانند بر گفتمان‌های مطرح‌شده از سوی نامزد مربوطه نظارت کنند؟

احزاب در ایران به معنای واقعی مصداق «حزب» نیستند؛ بلکه یک گروه کوچک هستند که تحت نظر یک شخص با یکدیگر مشغول کار سیاسی شده‌اند. حزب باید در میان مردم باشد و جایگاه مردمی داشته باشد و متکی به شخص نباشد. حزب باید وقتی به مردم کاندیدای خود را توصیه می‌کند، ‌درصد قابل توجهی از مردم صرفا به علت وجود توصیه آن حزب، به آن شخص رأی دهند. حزب دارای چارچوب و برنامه است و مردم به آن چارچوب هم اعتماد دارند؛ ولی هیچ یک از احزاب در ایران چنین جایگاهی ندارند.

**به «عوام‌فریبی و شعارزدگی» اشاره داشتید که در ‌سال ٨٤ تا ٩٢ در کشور رخنه کرده بود. به نظر شما اگر در چهار ‌سال آینده باز هم این تفکر بر سر کار آید، چه تاثیراتی را از خود در جامعه و معیشت مردم بر جای خواهد گذاشت؟

ببینید یک اصل اساسی ذاتی در انسان‌ها وجود دارد که علاقه‌مند به مطرح‌شدن هستند؛ البته غیر از انسان‌های استثنایی و خود‌ساخته که ‌درصد آنها بسیار کم است. بسیاری از کسانی که برای ریاست‌جمهوری کاندیدا می‌شوند، حاضرند از هر ابزاری استفاده کنند تا این مقام را به دست آورند. این ابزار از نظر اخلاقی و دینی ممکن است حتی پذیرفته نباشد؛ اما نزد بسیاری، رسیدن به هدف، وسیله را توجیه می‌کند. کسانی که در «خودساختگی» موفق نبوده‌اند و هدفشان رسیدن به قدرت است، ممکن است بسیاری از اصول اخلاقی را زیر پا بگذارند؛ چرا که در پی رسیدن به آن موقعیت و جایگاه هستند. لذا از دیدگاه آنها «عقلانیتِ مبتنی بر دنیاداری»، حکم می‌کند که از هر ابزاری برای رسیدن به این هدف استفاده کنند.

این ابزار ممکن است عوام‌فریبی، تقلب و دروغ باشد. متاسفانه در جوامعی که فرهنگ مردم از سطح عالی برخوردار نیست، عده‌ای فریب می‌خورند. این باعث می‌شود که در جایی مثل کشور ما عوام‌فریبی موثرتر واقع شود و افراد بهتر بتوانند از آن استفاده کنند. یقینا این تفکر، در آینده هم دنبال فریب‌دادن خواهد بود. فریب، دروغ، کلاهبرداری، عوام‌فریبی، سوءاستفاده از بعضی مقدسات(هاله نور دیدن) ممکن است پس از به دست گرفتن قدرت هم ادامه بیابد و موجب ویرانی فرهنگ و اقتصاد کشور بشود.

عوام‌فریبی مرز نمی‌شناسد، عوام‌فریبی داده‌ها را تغییر می‌دهد تا اوضاع را برای مردم آنگونه که منافعش ایجاب می‌کند نشان دهد. ظاهرها را خوب جلوه می‌دهد ولی به باطن کاری ندارد. یارانه نقدی به مردم پرداخت می‌کند ولی هیچ کاری به آثار تورمی و کاهش قدرت خرید مردم ناشی از آن ندارد. شاهد، آن اندک کمک یارانه‌ها به درآمد مردم بود که با تورم ایجادشده بیش از ٧٠‌درصد از قدرت خرید مردم را از بین برد. اینها نتایج همان عوام‌فریبی است که در صورت سر کار آمدن باز هم تکرار خواهد شد.

**با این اوصاف راه ‌حل چیست؟ وقتی این تفکر عوام‌فریب وارد عرصه می‌شود، قشر عظیمی از رسانه‌ها نیز از آن حمایت می‌کنند. چطور می‌توان مردم را آگاه ساخت که فریب این عوام‌فریبی را نخورند؟

این کار، کوتاه‌مدت نمی‌شود و زمانبر است. مردم باید مسائلی را در فرهنگشان توسعه دهند. واقعگرایی و علم‌باوری مردم می‌تواند در این راه کمک کند. اگر واقعیت‌های موجود، اثبات مسأله‌ای را نشان داد، پس باید آن را پذیرفت. اصولا این نگاه را باید در ذهن مردم نهادینه کرد. اگر از عینیت‌ها دور بشویم، مردم در پی دروغ‌ها و خرافات خواهند رفت و نمی‌توانیم جامعه خوبی داشته باشیم.

**همان‌طور که گفته شد یکی از شیوه‌های تبلیغاتی همین عوام‌فریبی در انتخابات پیش رو، انتقاد از کارنامه دولت است. دیده شده که غالبا این انتقادات از اساس غیرواقعی بوده‌اند. هر چند که کارنامه اقتصادی دولت هم انتقادهایی را دربرمی‌گیرد. سوال این است که کدامین بندهای اقتصادی کارنامه دولت را می‌توان به‌عنوان پاسخ به این عوام‌فریبی‌ها مطرح کرد؟

دنبال این فضا نباشیم که بخواهیم به کسی یا شخصی پاسخ بدهیم. سخن بنده این است که اگر ما اقتصاد مردم را بهبود بخشیدیم؛ یعنی شاخص‌های اصلی مثل تولید، تورم، بیکاری، فضای کسب و کار و ... را بهبود بخشیدیم، کار خوبی صورت گرفته است. مهم نیست که چه کسی این کارهای مفید را انجام بدهد. این کارها با شعارزدگی نمی‌تواند انجام بگیرد و فقط با مبنای علمی صورت می‌پذیرد. برداشت این است که در مقایسه با دولت‌های مختلف، در سال‌های ٧٦ تا ٨٤ (دولت‌های هفتم و هشتم) بشدت این شاخص‌ها رشد داشتند. تورم، اشتغال، کاهش فقر، فضای کسب و کار و ... بهبود یافت.

در دولت‌های نهم و دهم اما بسیاری از این شاخص‌ها روند نزولی به خود گرفت و این به خاطر همان کنار گذاشتن ابزار علمی در اقتصاد بود. از سال‌های ٩٢ به بعد (در دولت یازدهم)چند اتفاق خوب رخ داد. ازجمله اقدامات بسیار مهم دولت رفع تحریم‌ها بود که منجر به افزایش درآمد نفتی و ارزی و همچنین منجر به کاهش هزینه‌های واردات و صادرات شد و در نتیجه رشد اقتصادی ایجاد کرد. با اعمال سایر سیاست‌های دیگر از سوی دولت تورم کاهش یافت. شاخص‌ها در این دوران نسبت به دوره پیشین بسیار بهتر شد.

امسال بعد از نزدیک به حدود ١٢ سال، افزایش درآمدها و حقوق‌ها بیشتر از میزان نرخ تورم بود. چندین‌سال این مسأله رخ نداده بود. امسال این اختلاف محسوس رخ داد. این کار بسیار مفید بود. در این دوران ثباتی در کشور ایجاد شد که بسیار ارزشمند است. در ثبات، فعالان اقتصادی می‌توانند برای ‌سال بعد برنامه‌ریزی کنند، اما در فضای سیاست‌زده نمی‌توان چنین کرد. تجربه نشان داده که هرگاه از فضای سیاست‌زدگی دوری کرده‌ایم، اوضاع‌مان خوب و هرگاه به سمت سیاست‌زدگی و ایجاد فضای سیاسی کاری حرکت کرده‌ایم، اوضاع اقتصادی کشور بحرانی شده است.

نمی‌گویم که دولت بسیار ایده‌آل بوده، اما در این فضا موفق شده که منفی را به مثبت تبدیل کند. من معتقدم رشد اقتصادی اگر کمتر از ١٥‌درصد باشد، یک قسمت از اقتصاد کشور لنگ است. ظرفیت‌های موجود جای این را دارد که به این رشد برسیم؛ کمااینکه در گذشته این مسأله رخ داده است ولی ساختار موجود مانع آن است.

**از پتانسیل رشد ١٥‌درصدی در اقتصاد کشور صحبت کردید. برخی از نامزدهای انتخاباتی نیز چنین شعارهایی را سر می‌دهند. آیا باید گفت که حقیقت را می‌گویند؟

ببینید؛ پتانسیل بالقوه کشور ١٥‌درصد رشد اقتصادی است، اما نه به صورت یک‌دفعه‌ای و ناگهانی. وضع موجود در سیاست اقتصادی کشور، این اجازه را نمی‌دهد. دولت تنها ‌درصد کمی از توان اقتصادی را در اختیار دارد. دولت مقدار مشخصی بودجه دارد و می‌خواهد همان مقدار را هزینه کند. اگر بخواهد همان مقدار را هزینه کند، باید برنامه‌ای ١٠ ساله تدوین شود که به یک رشد قابل قبولی برسد. اقتصاد با ٢‌سال، بهبود جدی نمی‌یابد. اقتصاد را نمی‌توان با سیاستی یک‌ساله، چنان متحول کرد که بتوان ناگهان ٤‌میلیون شغل ایجاد کرد یا رشد اقتصادی‌مان ٢٠‌درصد افزایش یابد. این مسأله به‌طور ناگهانی رخ نخواهد داد. ما ساختارهایی را دارا هستیم که بشدت به تفکرات شعاری و غیرواقعی چسبنده هستند. همه ساختار اقتصادی کشور در دست دولت نیست و دولت نمی‌تواند چنین کاری را انجام دهد و یک تغییر و تحول عظیمی را یک‌ساله به وجود آورد.

اینکه بنده می‌گویم می‌توانیم ١٥‌درصد رشد داشته باشیم، تنها در اختیار دولت نیست، بلکه در اختیار مجموعه قوایی است که درون نظام تصمیم می‌گیرند. مجلس، شهرداری‌ها، نهادهای مذهبی و خیریه و ... باید همگی همت کنند. بخش نظامی- امنیتی کشور هم باید بخواهد که این رشد انجام شود. وقتی هر بخشی دست یک گروه و شخص باشد و همکاری لازم هم رخ ندهد، به جایگاه مدنظر نخواهیم رسید. رئیس‌جمهوری نمی‌تواند در کشور در طول ٤ سال، ٤‌میلیون اشتغالزایی داشته باشد.

**سوال آخر را این‌گونه بپرسم که آیا برای ادامه دادن همین روند جاری در اقتصاد کشور، به نظر شما الزامی وجود دارد که باز هم دولت «تدبیر و امید» سر کار باشد یا باید با تفکرات رقیب تعویض شود؟

در بین کاندیداهای موجود، بهتر از تدبیر و امید نداریم؛ چراکه اقتصاد کشور به ثبات نیازمند است. اگر براساس همین برنامه‌ها که رشد اقتصادی به‌وقوع پیوسته، بخواهیم کار کنیم، یقینا رشد اقتصادی ادامه‌دار خواهد بود. اما اگر ما بخواهیم این ساختار را به هم بریزیم، تفکری که بخواهد این روند را فزونی ببخشد، یقینا تفکر بهتری است. اما اگر دولتی بخواهد این سیاست‌ها را به هم بریزد و کار دیگری را جایگزین کند برای ثبات اقتصادی کشور مفید نیست. البته من نمی‌گویم که این دولت در ‌سال بعد، رشد ٨‌درصدی خواهد داشت. بسته به عوامل مختلف دیگر می‌تواند این اتفاق خوب، رخ ندهد. اما ثبات موجود، عامل خوبی است برای این‌که رشد اقتصادی تداوم پیدا کند.

اگر هر دولتی دارای سیاست‌های روبه رشد اقتصادی باشد و هر‌ سالِ آن نسبت به ‌سال قبل بهتر بوده باشد، تداوم این دولت برای اقتصاد بسیار بهتر است. بحث من دفاع از دولت نیست. بنده به‌عنوان یک متخصص حوزه اقتصاد، می‌گویم که اقتصاد کشور به چنین وضعیتی نیاز دارد. اگر این دولت نیز رشد منفی ایجاد می‌کرد، دولت را دولتی ناکارآمد معرفی می‌کردم.

نگاه من نگاه فردی- گروهی- جناحی نیست. آنچه به نفع مردم است بهبود وضع اقتصاد است. در این ٤‌سال اخیر، بهبود وضع اقتصادی در کشور رخ داده است. از طرفی وقتی به شعارهای طیف مقابل نگاه می‌کنیم، درک می‌کنیم که قرار نیست از طرف آنها کار با حساب و کتاب و با برنامه‌ای انجام شود؛ براساس شعارهای آنها و با توجه به موقعیت‌های موجود و با دانستن نظریه‌های علمی، نتیجه می‌گیرم که باز هم وضع کنونی بهتر است.